Studieplanarbeidet i de siste 30 – 40 år med noen erfaringer

Per Brodal: Jeg skal si litt om tiden fra omtrent 1970 og fremover. Og jeg skal si en del om hva – og komme litt inn på drivkrefter.

Nå det gjelder erfaring, så er det kanskje én erfaring som jeg vil dele, og som ikke er spesielt original etter så mange år ved Universitetet. Det er at det aller viktigste når det gjelder kvaliteten på utdanning, det er faktisk at vi har faglig dyktige lærere som er engasjert i studentenes læring – og som, for å legge til en ikke minst viktig ting, at de også evner å se noe ut over sitt eget snevre område. Uten dette – det er det som er blusset på lampa, det er det som er ilden i utdanningen – og uten det blir alt annet dødt, også alle planer. Eisenhower skal ha sagt at «Planlegging er uvurderlig, planer er ubrukelige.» Og det er min dyrekjøpte erfaring etter hvert også, for å sette det på spissen.

Det er tre hovedløft som jeg skal nevne når det gjelder studieplanendring. Og så noen mindre.

I 1972 til 1977 ble det satt i gang en bred, svær komité. I 1972 tror jeg det må ha vært eller rundt da, med Kåre Jyssum som leder. De arbeidet frem til 1977. For å være litt stygg, tror jeg man må kunne si at det var «berget som fødte en mus». Det var store visjoner til å begynne med i forhold til kjernepensum som var på moten den gangen. Det var valgfrie perioder som det var viktig å få til. Integrering var et honnørord den gangen, som det har vært siden. Men det som kjennetegnet prosessen, så vidt jeg kan se, var at det ble veldig lite progresjon. Det ble ikke noen økt detaljering, det ble ikke forfølging av idéene. Til slutt laget man en plan som var veldig teknisk og hadde lite av visjonene.

De gjorde en ting som var uheldig, og det var at de for å integrere flyttet propedeuten ned i første avdeling. Det førte umiddelbart til betydelig kritikk, ikke minst fra studentene, og til endringer like etterpå.

1978 – 89, i omtrent den tiårsperioden, var det stadig mindre endringer, men ikke noen større. Så i 1989 – 90 fikk vi en ny førsteavdelingsplan.Jeg må kanskje nevne at den første planen i 1970-årene endret studiet i retning av fagblokker, spesielt i første avdeling. Altså at fagene ble organisert i blokker. Det som skjedde i den neste, rundt 1990, var at fagene i førsteavdeling ble organisert i tema eller i organblokker. Det var for så vidt en forløper for det som skjedde i Oslo96 og var egentlig et viktig forarbeid, selv om det ikke var planlagt på den måten.

Jeg vil også nevne at rundt 1990 – 91 begynte vi for alvor med internasjonalisering og ble medlem i det som het ECTS, European Credit Transfer system, Erasmus systemet, og begynte med studentutveksling og så videre ut fra det.

Så 1989 til 1996, Oslo96. Det var en lang prosess som begynte da. Jeg skal ikke gå mye inn på det. Integrasjon vertikalt og horisontalt var viktige elementer, tidlig pasientkontakt, studentaktiviserende læringsformer, etter hvert ble det valgt PBL, problembasert læring, allmennmedisin som tredje kliniske hovedfag, utplassering i lokalt sykehus, styrket kommunikasjonsundervisning, for å nevne en del stikkord om det som var siktemål og som for en stor del ble gjennomført.

En forutsetningen for Oslo96 var bygging av nytt Rikshospital på Gaustad som ga mulighet for en integrert studieplan. En annen viktig forutsetning var omorganiseringen som skjedde på slutten av 1980-tallet hvor fakultetet gikk fra å ha 106 enheter, til seks. Uten den omorganiseringen tror jeg ikke Oslo96 hadde latt seg gjennomføre. Da ville vi hatt den gamle ordningen med 106 «småkonger» med mer eller mindre vetorett. Så dette var helt grunnleggende viktig for å få til noe som helst av radikale endringer.

Så vil jeg bare nevne to ting som er viktige endringer eller nyvinninger etter at Oslo96 ble innført. Det ene er det engelskspråklige niende semester hvor Borghild Roald var sentral, og det andre er innføringen av det som nå kalles KLOK-faget, Kunnskapshåndtering, Ledelse og Kvalitet, hvor Per Hjortdahl har vært pådriver – for å nevne ett navn.

Drivkrefter for disse endringene det er jo det store og spennende spørsmålet, og det vanskelige å svare sikkert på. Jeg nevner personer, og igjen med fare for å utelate noen – det er mange flere som har vært med, selvfølgelig. Men jeg vil nevne Jens Gustav Iversen, som fra sekstitallet var en pådriver i forhold til pedagogisk reform. Sverre Halvorsen, likeså, og Kåre Solheim, kanskje litt faseforskjøvet, som alle sammen var viktige. Nå snakker jeg om pådrivere, de som virkelig prøvde å få satt i gang. For det er forskjell på å være pådriver og igangsetter og gjennomfører. Det er ikke alltid de samme personene som er gode til de tingene der.

Jeg vil også nevne at vi i hele perioden hadde et godt samarbeid med fagområdet for universitetspedagogikk, og vil kanskje spesielt nevne Gunnar Handal, som var viktig støttespiller for dem som ønsket å få til endringer.

Introduksjon av nye fag, hva kan man si, hva drev dem? Det var internasjonale trender i medisinsk utdanning. Det var noen få på fakultetet som fulgte med internasjonalt i hva som skjedde i Medical Education og som drev det. Men de hadde relativt moderat gjennomslag, stort sett.

Introduksjon av nye fag – hva har det hatt å si? Jo, atferdsfag var åpenbart viktig for planen fra syttiårene. For det måtte gjøres rom for atferdsfag. Andre basalfag måtte reduseres. Det var en viktig drivkraft. Og bygninger har vært viktige, det er ikke tvil om det. Da første byggetrinn på Gaustad kom, hadde man en illusjon om at annet byggetrinn skulle komme med en gang. Det gjorde det jo ikke, det tok ti år. Men uansett var det en drivkraft. Og ikke minst nytt Rikshospital hvor det var en vekselvirkning hvor Oslo96 og muligheten for en integrert studieplan var et ganske sterkt argument i debatten for å få et nytt Rikshospital.

Ytre krefter – ja, det er det. Jeg vil også nevne at vi faktisk i forbindelse med Oslo96, tror jeg, for første gang hadde konstruktiv kontakt med Legeforeningen, som var med i diskusjoner til å begynne med om hva skal målet være med en ny studieplan. Også i kvalitetsarbeidet har Legeforeningen vært viktig.

Så kan man spørre seg: Erkjennelse av endret terreng, faglige nyvinninger, paradigmeskifter basert på forskning osv. hvor mye har det hatt å si? Relativt lite, tror jeg. Det er egentlig påfallende, syns jeg, hvor relativt lite av endringer som har blitt betinget av at samfunnet rundt oss har forandret seg. Det er mulig det er feil å si, jeg håper det er andre som kan kommentere på det, men – mitt inntrykk er nok at vi er ganske innadvendt og for lite opptatt av hva samfunnet rundt egentlig trenger og forventer av et medisinsk fakultet. Og hvis vi ikke tar hensyn til det, så spiller vi oss etter hvert ut over sidelinjen.

Elin Rosvold: Tusen takk, Per. Det var en ganske viktig ting du kom med på slutten der og som jeg regner med skal tas opp til debatt. Da åpner jeg for debatt for dere andre.

Borghild Roald: Jeg syns det var en poengtering av de ulike fasene i en omstillingsprosess. Ulik strategi og ulike personers egenskaper er viktige. Som Øivind nevnte i innledningen: Organisasjonen av fakultetet bestemmer også hvordan en skal få dette til.

Jeg kom inn spesielt i gjennomføringen. Jeg ble fakultetets første studiedekan i 1996. Man forsto etter hvert at gjennomføringen av Oslo96 ville bli en kjempestor arbeidsbyrde. Gunnar Nicolaysen var sentral i Fakultetsstyret med å foreslå at man skulle ha en egen studiedekan. Jeg er sikker på at han ville hatt store problemer med gjennomføringen dersom vi ikke hadde hatt en egen studiedekan i fakultetsledelsen. Fakultetsstyret ga i tillegg studiedekanen, altså meg, en million kroner «på baklomma», til fri disposisjon, slik at jeg kunne gå rundt i de ulike miljøene for å få til gjennomføringen. Vi hadde en meget krevende omorganisering – med dobbeltkjøring med gammel og ny studieplan.

Dette er bare et eksempel på at organisasjonen er viktig for at man skal lykkes med en omorganisering, i tillegg må man ha legitimitet. Jeg tror det kanskje var noe av det viktige for at vi klarte omorganiseringen.

I København prøvde de litt av det samme. Der hadde de en person som var leder av studiestyret tilsvarende Per i Oslo. Det var imidlertid en person som hadde lite legitimitet i fakultetet. Per hadde stor legitimitet i fakultetet og hadde en spesiell strategi. Jeg tror man er nødt til å ha «generaler», og Per var en fantastisk general for å få planene godkjent i fakultetsstyret!

Så bare noen tanker om hva som var det sentrale i Oslo96 med tanke på videreutvikling. Oslo96 var fremfor alt en pedagogisk og organisatorisk reform. Som Øivind var inne på, ga man mer tid til allmennmedisin, innførte medisinsk etikk som et eget fag, og styrket atferdsmedisin. Så kjørte man ostehøvel på de øvrige fag. Nå har heldigvis fakultetet sentralt ved nåværende studiedekan, Ingrid Os, begynt en faglig gjennomgang og omorganisering. Jeg syns det er interessant hvordan samfunnsaspektet nå kan komme inn sammen med globaliseringsperspektiver og internasjonalisering.

Bjørn Hol: Du nevnte så vidt betydningen av ledelse og så videre i forhold til å få til Oslo96. Men det kan være interessant å få høre litt mer om bakgrunnen for at arbeidet ble igangsatt. For fakultetet fikk jo undervisningsprisen – jeg fikk være med Borghild til Trondheim – og da den ble utdelt av Giske den gangen, var han imponert over at fakultetet hadde gjort dette på eget initiativ, uten påtrykk utenfra. Det var på en måte beundringsverdig at fakultetet dro i gang dette før kvalitetsreformen ble igangsatt for hele Universitetet. Det var litt dumt fordi de som da var med i kvalitetsreformen, de fikk godt betalt for å gjøre de omleggingene som Det medisinske fakultet allerede hadde gjort. Siden vi hadde gjort det på egen hånd, fikk ikke vi noe særlig uttelling for det. Så det var jo litt uheldig. Men han (Giske) var imponert og ville gjerne ha en forklaring på hva det var på Det medisinske fakultet som gjorde det mulig å dra i gang en sånn reform uten at Departementet hadde stått på og presset på utenfra. Så det var et interessant spørsmål som jeg diskuterte litt med Øivind og lurte på om det gikk an å skrive noe om og få det utredet nærmere, men det er fortsatt ikke helt hundre prosent forklart, tror jeg, Øivind. At Oslo96 i det hele tatt gikk gjennom, tror jeg har mye med Pers stil å gjøre. Det var liksom å gå fremover skritt for skritt, aldri gå tilbake igjen, sørge for forankring i fakultets vedtak og ikke tillate omkamper. Men bakgrunnen og initiativet for at det ble igangsatt, det er interessant!

Øivind Larsen: Jeg bare vil be dere å nevne ordet Maastricht i diskusjonen. Hva er grunnen til at man falt for og ble så begeistret for studieopplegget ved (Universitetet i ) Maastricht?

Per Hjortdahl: Takk for spennende innlegg! Jeg har to kommentarer. Det ene er hvor du, Per, nevner at samfunnet rundt oss ikke er styrende nok. Jeg opplever at faget som jeg er inne i, allmennmedisin, er satt inn i det akademiske miljø av det ytre miljøet, nemlig av Legeforeningen og de utøvende leger som ikke var fornøyd med den plass de hadde i akademiet. Så der tror jeg i alle fall fra mitt ståsted, at det er en litt annen dimensjon, nemlig at det er samfunnet som har vært med på å innføre endringer i fakultetet.

Det andre er en litt kortere kommentar. Du sier at innføring av Oslo96 var en lang prosess. Jeg, som en aktiv deltaker, grasrotdeltaker i den, opplevde dette som en meget rask prosess. Fra den siden var det noe av det som jeg opplevde var det som fikk det til å gå, var det at det hele tiden var fremgang, det var nesten «voldtekt» av noen miljøer, ble det opplevet som, men hele tiden på en positiv, åpen måte. Og det at man hele tiden måtte ta beslutninger, prøve å gjennomføre dem, var en av grunnene til at jeg opplevde at prosessen var rask og at den var vellykket.

Lars Walløe: Per begynte sin fortelling med 1970. Jeg tror vi skal bruke litt tid også på den første delen av den perioden, altså før arbeidet med Oslo96 kom ordentlig i gang. Per nevnte Jyssum-komitéen, som hadde mange gode idéer, men som ikke resulterte i noe særlig. Hva var bakgrunnen for at den ble nedsatt? Det er ett navn her som jeg syns vi skal ha med i en historiebok, og det er Arne Martinsen, som var sentral i arbeidet fra slutten av sekstiårene med å forsøke å forbedre ved det medisinske studiet i Oslo. Jeg sto nokså nær Arne Martinsen i den perioden. Derfor kjenner jeg historien ganske godt. Han var den som tok det første initiativet til å få nedsatt Jyssumkomitéen. Han var veldig skuffet over at arbeidet resulterte i så lite. Hva kan grunnen være? Det har noe med det Per nevnte om de mange småkongene. Alle de forholdsvis små reformene som ble foreslått, ble systematisk motarbeidet av de enkelte lærerne i de forskjellige fagene som ikke ønsket sine revirer tråkket inn i. Og jeg tror, selv om Per selvfølgelig har hovedansvaret for Oslo96, så var det en viktig forutsetning at det arbeidet som hadde foregått, på en måte hadde vært mislykket, det resulterte ikke i noe. Og den eneste måten man kunne gå videre på, var å kaste alle kortene og dele dem ut helt på nytt. Det nyttet ikke å lappe på den ordningen vi hadde. Vi måtte starte helt på nytt, og der var selvfølgelig Per en sentral person. Men jeg tror altså at det var en viktig forutsetning for at fakultetet i Oslo kunne begynne arbeidet med Oslo96, at alt det forholdsvis grundige arbeidet som hadde vært gjort like før, ikke førte til noe. Og Arne Martinsen var en sentral person som bør nevnes i en historiebok av dette slaget.

Randi Gerd Øverland: Jeg har bare to kommentarer. Den ene gjelder studieplanen av 1977 som var den forrige store reformen. Og det ble liksom sagt at det var ikke så store endringer, og at hovedstrukturen ble den samme med første og annen avdeling og et par mislykkede forsøk på integrering ved å flytte propedeuten til første avdeling. Det var en del andre viktige ting som også skjedde med den reformen. Det var framveksten av allmennmedisin som fag og utplassering av praksis som også kom på plass i løpet av den studieplanens levetid. Og likedan medisinske atferdsfag som fag, som også kom med studieplanen av 1977, så vidt jeg har skjønt, da. Også styrkingen av psykiatrifaget var en faktor i denne endringsprosessen. Alt dette var vel ting som på en måte tvang seg fram på grunn av samfunnsbehov. Det kan være at det var lite og svakt og ikke nok og sånn, men det var viktige ting som skjedde med studieplanen av 1977.

Når det gjelder hvorfor det ble ny studieplan i 1996, er det en mangfoldig historie, men det er klart at kampen for å få et nytt Rikshospital på Gaustad er en veldig viktig faktor som gjorde at arbeidet kom fram til et resultat – at det var vilje nok til å starte den prosessen. Det var under Erik Thorsby som dekan. Han var veldig opptatt av utviklingen av Rikshospitalet og hadde samtidig en sønn som gikk på studiet og som var veldig opptatt av studiereform. Jeg tror det sammentreffet ikke var uten betydning, fordi den første kimen til studieplanen var at man nedsatte et utvalg for å se hvordan man kunne få til bedre integrering mellom prekliniske og kliniske fag ved at man fikk et sykehus ved siden av Preklinisk bygg. Etter hvert ble det et veldig viktig argument for å bygge Rikshospitalet på Gaustad. Etter hvert som en del andre argumenter falt bort i striden, ble det argumentet viktigere og viktigere i kampen om å få Rikshospitalet på Gaustad. Så det tror jeg ikke vi skal undervurdere.

Ole Didrik Lærum: Det som jeg skal si, angår både undervisning og forskning som en kombinasjon. Og det er, når en skal begynne å skrive denne boka, så ville jeg absolutt ønske at man skulle starte opp med å skrive en del om hva slags institusjonstype har vi i dag, og hva slags rammevilkår har vi? Og grunnen er at i de siste ti årene har det skjedd en betydelig forandring blant universitetene i Norge som helhet. Vi har fått mange flere universitet og vi har fått en mye skarpere deling mellom universitetstyper. De nye universitetene der er først og fremst bygget på profesjonsutdanning på treårig nivå, har vært det i mange år før de tar steget og skal bli universitet, har ofte en meget svak grunnforskning, men veldig sterk anvendt del. Motsetningen til det, det er Universitetet i Oslo som har en veldig tung grunnforskning men også den anvendte delen. Og Universitetet i Bergen har hatt tilsvarende utvikling som Universitetet i Oslo. Men ser vi på NTNU, er det mye mer anvendt igjen, og teknologi. Det betyr ganske mye for hvordan man legger opp undervisning, fordi at skal man høste fra grunnfjellet der det virkelig skjer noe i dag, når man underviser studentene? Eller skal vi mer følge samfunnets krav om mer anvendte kunnskaper, slik at de kan brukes første dagen ute i felten?

Min konklusjon er – jeg har alltid hatt en fot på Universitetet i Oslo og er utdannet her– at Rikshospitalet alltid har vært dronningen blant norske medisinske forskningsinstitusjoner, og at det har kommet studentene til gode til de grader.

Teori og praksis i klinisk undervisning

Ivar Følling: Ahus, den gang SIA, ble på nytt et universitetssykehus i 2001, en milepæl i fakultetets historie (Akershus Universitetssykehus). Stortingsvedtaket baserte seg på en utredning, «Blåboka», og fakultetet skrev der, sitat: «Intensjonen er å gjøre SIA til et fullverdig universitetssykehus på linje med fakultetets øvrige universitetssykehus med tilsvarende funksjoner innenfor forskning, undervisning og formidling.» Bakgrunnen var sykehusets egnethet med sitt brede pasientgrunnlag, dets tidligere universitetsfunksjon, landets behov for å utdanne flere leger, fakultetets ønske om å kunne tilby dette – det var allerede trangt for studentene i den kliniske undervisning – behovet for å styrke sykehusets rutinefunksjoner, og at det forelå planer om utvidelse av sykehuset.

Jeg har hatt mye med utredningen og oppbyggingen å gjøre og vil bruke det som basis for mer generelle vurderinger av utviklingen av den kliniske undervisning. Jeg ble den første kliniske lektor ved fakultetet på sekstitallet og på første halvdel av 1970-tallet var jeg undervisningsleder ved fakultetet, en jobb som kanskje ligner litt på den studiedekanen har nå. På denne bakgrunnen kan jeg i noen grad vurdere endringene i den kliniske undervisning. De utviklingstrekk jeg ser frem til nå, er følgende:

Pasientgrunnlagets betydning:

Det har vært en dreining av undervisningen til større vekt på vanlige enn på sjeldne sykdommer, og en styrke for Ahus på dette punkt var sentral for oppbyggingen, fordi vi har et bredt og representativt pasientgrunnlag, det vanlige og det mer spesielle. Pasientgrunnlaget medførte allokering av studenter, derav ressurser, derav kompetanseoppbygging, forskning og bedret diagnostikk og behandling.

Da vi skulle bygge et undervisningsmiljø, var det viktig at studentene fikk tilhørighet på sykehuset. Det innebar at de måtte føle seg hjemme der, bli kjent med folk og forhold og bli kjent på sykehuset. Det innebar at at vi måtte ha alle deler, klinikker, smågruppeundervisning, PBL-undervisning, kurs, journalopptak, avdelingstjeneste og eksamen hos oss.

Hvis studentene bare kom som kortvarige gjester, var det vanskeligere og mindre utbytterikt for dem. Det innebar også å bruke noen lærere som ikke hadde universitetsstilling. Vi la stor vekt på å bruke spesielt interesserte unge leger som hadde bred klinisk erfaring etter en del års tjeneste på sykehuset. Dette bidro til å spre universitetstankegangen også inn i sykehuset.

Direkte pasientkontakt:

Studentene har fått mye mer av dette, og tidligere i studiet enn de hadde før. Og det har selvsagt gitt dem større klinisk erfaring og trening i å applisere teorien.

Mer opplæring i faglig kritikk

Her har det skjedd store forbedringer. Det er innført opplæring i vurdering av faglitteratur og analyse av vitenskapelige publikasjoner. Noe slikt eksisterte ikke før. Innføringen har gitt studentene mye mer innsikt i at faglig informasjon må tas imot med kritikk. Undervisningen ble innført på flere trinn i studiet, og det er viktig at feltet også er kommet med til eksamen.

Integrering av basalfag og klinikk

Den er økt og har bidratt til å bedre studentenes faglige vurdering. Å resonnere faglig er langt viktigere enn å kjenne prosedyrer, fordi prosedyrer endres. Det vil alltid være en balansegang i et medisinsk studium mellom å utdanne til yrke og derav ferdigheter som straks kan appliseres, og på den annen side å utdanne til innsiktsfulle fagfolk som selv kan vurdere, følge med i utviklingen og bidra til den.

Vi gjør stor skade hvis vi bare går for yrkesskole. Det er en altfor snever ambisjon at studiet bare skal gi kompetanse til allmennpraksis. Studiet skal gi basis for videre utvikling i svært mange medisinske retninger.

Mitt inntrykk er at studentene i den perioden vi drøfter i dag, er blitt flinkere til å resonnere medisinsk og fått god generell medisinsk basis.

Lærernes autonomi

Den er dessverre redusert i den perioden vi skal belyse. Timeplanen er blitt innviklet, byråkratisk styrt og derav med fare for mindre faglig engasjement fra lærene. Det vi husker fra studiet, er i stor grad lærernes personlighet – menneskelig og faglig – mange av dem ble forbilder. Det er blitt mer grått nå, og det er synd. Dette fører også til at det er vanskeligere å endre opplegget. Faglig fornyelse av studieplanen kan bli mangelvare.

Snevrere lærere

Mer enn før er lærerne blitt redde for å gå det minste utover sitt eget snevre fagfelt. Det er en generell tendens til øket spesialisering. Flere og flere har tatt sin doktorgrad ved å gå inn i et opplegg der tallene og metodene ligger ferdig, og de er et lite ledd i et stort opplegg hvor de selv lærer bare et lite hjørne av feltet. De har kanskje selv aldri analysert prøvene eller sett pasientene. Disse forhold medfører at undervisningen kan bli snever. Lærerne våger i mindre grad enn før å ta pasientenes problemer opp i tilstrekkelig bredde.

Eksamen

Det er innført flere multistasjonseksamener som vel stort sett er et gode fordi det gir bredere testing og stiller krav til å se det vesentlige. Karakterdebatten var hard i syttiårene, og karakterene ble senere fjernet. Debatten ble så nesten fraværende, men fortjener å reaktiveres.

Studentenes evaluering av undervisningen

Det har fått langt større omfang enn før. Studentenes kritikk kan nok ofte være snever, men den har stor betydning. Ingen lærere liker å få dårlig kritikk, slik at fristelsen til å ta lett på undervisningsarbeidet blir mindre. Studentene har stort sett gitt positiv kritikk til oss på Ahus, og det har vært viktig.

Videre- og etterutdannelsen

Jeg har vanskelig for å se noen dominerende endringer i den aktuelle perioden, bortsett fra at noen få deler av utdannelsen kan foregå elektronisk hjemmefra. Mange av fakultetets folk har lagt ned et stort arbeid i dette.

Til slutt, kampen om ressursene

Det var en kamp om ressursene mellom universitetssykehusene. Det er forståelig, og det er greit til en viss grad. En viss konkurranse om å gi god undervisning kan også være bra. Og det er ikke noe godt mål at alt skal være likt. I oppbyggingen på Ahus hadde vi god støtte av fakultetsledelsen, og stort sett har samarbeidet med lærerne på de andre sykehusene vært bra. Men det er unntak der vi har opplevd stygge eksempler på dårlig kollegialitet. At det skulle gå ressurser til oss for å bygge opp et universitetssykehus, falt noen tungt for brystet. Vi erfarte også at i det gamle universitetsmiljøet var det en fast tro på at vi er best. Det gjaldt lærere, men gjennomsyret også holdningen fra nederst og helt opp til direktørnivå.

Allmennmedisin omtales senere i dag. I psykiatri og atferdsfag er det kommet store forandringer. De omtaler jeg ikke. Jeg føler meg for snever til å våge det.

Konklusjon

Studiet er stort sett blitt bedre i den perioden vi diskuterer i dag. Studentene blir gode medisinere, langt bedre enn vi var da vi ble ferdige.

Frode Vartdal: Eg var ung professor da Oslo96 ble innført og var slett ikke negativ til planen. Eg trur det var behov for mer integrering av klinikk og basalfag. Men det har en pris. Før da eide fagene – de hadde en eiendomsrett til sine semestre. Det trur eg at da blei fagområdene meir engasjert. Nå er fagområdene underleverandører i en lang prosess, i alle fall i en del fagområder, som fører til det som du sa, litt mindre engasjement blant lærerne, fordi forskjellige lærere i forskjellige fag leverer i forskjellige semestre. Fordi de eide semestrene, organiserte de egentlig sine semestre helt uten å involvere byråkratiet. Så det som er skjedd med Oslo96, er at det er blitt mer komplisert, mer byråkratisk og har trengt ressurser til det. Fordi dette er et veldig stort puslespill, er det vanskeligere å omrokkere planen. Så det har hatt sin pris, det har hatt sine positive sider, men det har hatt sin pris.

Jens Andreas Wold: Jeg skal si et par ting når det gjelder utfordringer i startfasen av Oslo96. Det første er at uansett hvor mange gode planer fakultetet hadde lagt, så vil det være sånn at når det første kullet begynner, ser en at det blir en del forskjell på teori og praksis. Og det første kullet som altså startet høsten 1996 det ble av noen kalt forsøkskaninene. Det likte ikke Borghild og jeg noe særlig godt, så vi gikk over til å bruke ordet pionérer.

Det var god kontakt med det kullet, og vi fikk gjennomført en del strakstiltak som studentene var relativt godt fornøyd med. Ellers var det en utfordring for de studentene som var i gammel studieordning, fordi en matte passe på at de ikke så å si ble glemt! For etter at en startet opp Oslo96, snakket fakultetet så å si bare om den nye studieordningen. Det var veldig lett å glemme at en faktisk hadde en studieordning som skulle gå i fem og et halvt år til.

Bare et par kommentarer når det gjaldt dette med dobbeltkjøring, som Borghild var inne på. Der var det slik at en gikk over fra en studieplan med 18 terminer til en studieplan med 12 semestre. Og der var det slik at fagene ble innfaset på litt forskjellige tidspunkter. De enhetene og avdelingene som fikk samme antall studenter som før, hørte vi ikke særlig fra. De fagene som fikk ingen studenter i et bestemt semester, hørte vi ikke noe fra. Men de fagene som fikk dobbelt så mange studenter i et bestemt semester, de hørte vi veldig mye fra. Og vi hadde noen ganske sterke møter, Borghild og jeg, med noen kliniske miljøer som selvfølgelig hadde store utfordringer med å få dobbelt så mange studenter som det de var vanligvis vant til.

Kaare R. Norum: Bare en kort replikk til nye fag ved universitetet – eller ved Det medisinske fakultet. Ernæring er faktisk blitt et nytt fag. Da (Ragnar) Nicolaysen sluttet – han hadde bare noen få forelesninger i fysiologi – fikk jeg et oppdrag av fakultetet om å se på hvorledes ernæring ble undervist. Det ble til at vi fikk en egen bolk i propedeutisk termin om ernæring. Da Oslo96 kom, ble ernæring et integrert fag. Det er gjort veldig mye for ernæringsfagets status ved fakultetet og er blitt et eksempel for andre fakulteter både i Norge og andre land.

Jacob B. Natvig: Et par ord om bakgrunnen for det nye Rikshospitalet. Jeg har fulgt Rikshospitalet på nært hold siden jeg ble utnevnt som overlege på Institutt for generell og revmatologisk Immunologi, IGRI, i 1966, var styremedlem på Rikshospitalet 1972 til 1976 og var direktør fra 1977 til 1986. Midt på syttitallet var det et stort overlegemøte på Rikshospitalet som enstemmig – eller det var én som var i tvil – enstemmig for øvrig, bestemte å gå inn for at Rikshospitalet skulle være der det var i overskuelig framtid.

Da jeg startet som direktør i 1977/78, var en av de første oppgaver jeg fikk fra Ruth Ryste som da var sosialminister, å lage en rammeplan for å fornye Rikshospitalet der det var. Den rammeplanen laget vi. Hele hospitalet var sterkt involvert og med på det. Men resultatet av planen ble at den mer eller mindre ble lagt på hylla, jeg tror både i Departementet og i Stortinget.

Det ble nokså snart klart for meg at dette allerede var en foreldet plan. På begynnelsen av 1980-tallet, rundt 1982 – 83, hadde jeg de første møter med folk fra Selvaagbygg, Ole Gunnar Selvaag, og etter hvert kom Holteprosjekt. I 1985 la vi fram en plan for sosialminister Heløe om hvordan man kunne tenke seg et nytt Rikshospital på Gaustad. Slik at den prosessen med så å si å omforme Rikshospitalet fra et ønske om å bli hvor de var, til å være villig til å flytte til Gaustad, den startet ganske tidlig og pågikk over flere år, fordi dette var egentlig et helt nytt aspekt.

For meg, som gikk sterkt inn for Gaustad, var det selvfølgelig veldig viktig dette som vi er samlet om her, at dette ville føre oss nært sammen med Universitetet, Universitetets prekliniske institutter, og bygge en veldig fin framtid for aksen Rikshospitalet – Universitetet. Og at det ble slik, var en veldig flott ting. Alt det som senere kom inn med (Erik) Thorsby, har vært nevnt, og mange andre som førte dette prosjektet videre. Men de små grunnleggende planer om dette kom inn på et mye tidligere tidspunkt.

Per Vaglum: Jeg var dekan i årene fra 1990 til Oslo96 skulle starte. Det som hadde overbevist meg og gjorde at jeg gikk inn for dette hele tiden – og uten det hadde det aldri blitt gjennomført, hvis dekanatet ikke hadde gått inn for det – det var i sum at innstillingen hadde vist at hvis man skal lage nye studieplaner, må de være så radikale at hver eneste lærer blir nødt til å tenke seg om og eventuelt gi en ny type undervisning. Det var mitt hovedargument for å gå inn for Oslo96. Så jeg sa at det kan godt være at vi i 2016 kommer til å gå inn for den samme studieplanen som vi hadde, men da blir det like radikalt.

Motstanden var sterk, men den kom veldig seint, som den alltid gjør. Og basalmedisinen kom helt på slutten og hevdet at de ville få forferdelig mye mer undervisning. Jeg tok jo da noen stikkprøver rundt om hos kollegene på huset, Sigbjørn, og spurte hvor mye mer de ville få av undervisning. Og noen av våre biokjemiske kolleger fortalte at de istedenfor å ha tre timer undervisning i semesteret, så ville de nå få fem. Det var jo kanskje en av grunnene til at da til slutt Bjarne Waaler himself, dukket opp på mitt kontor like før de avgjørende beslutningene skulle tas, og prøvde å presse meg til å snu og legge hele saken død. Da var jeg ganske sikker på at det også var et tegn på at dette ville bli en studieplan som alle kom til å merke!

Det er klart at noe av det som ellers er skjedd i denne studieplanen vi har nå, i forhold til det vi hadde i tidligere år, er at de nå lærer en fragmentert undersøkelse av pasienten. Altså vi lærte å gjennomføre en klinisk undersøkelse av en kliniker, vi. Hvorfor kan ikke for eksempel Odd Geiran som sitter her, lære en student å gjennomføre en vanlig, klinisk undersøkelse? Hvorfor skal du, Odd, bare lære dem å lytte på hjertet, og så skal en annen lære dem å lytte på lungene, så skal en tredje lære dem å bevege på kneled det og så videre. Det er jo fortsatt slik. Det er kanskje den mest radikale endring man kunne gjøre i fremtiden!

Elin Rosvold: Da vet jeg ikke om det er det Odd Geiran vil svare på, men han har i hvert fall ordet nå!

Odd Geiran: Nei, det var ikke det. Jeg kom sent inn i studiearbeidet og kan ikke påberope meg noen historisk erfaring av betydning. Men det er tid til å reflektere ut fra den tiden jeg har vært med på dette. Da man bygde allmennmedisin som en tredje akse, gjorde man kanskje en bjørnetjeneste mot de gamle klassiske aksene i sykehus – eller i vårt fakultet, nemlig med indremedisinen og med kirurgien. For å holde oss til det kirurgiske feltet. Man mistet egentlig kirurgi som metode. Og særlig i en utvikling hvor kirurgi og kirurgisk metode er noe som ikke bare er i de mer eller mindre superspesialiserte kirurgiske disiplinene, men også i de indremedisinske spesialitetene. Man har den samme indikasjonsstilling, man har ikke bare diagnostikk lenger, man har også terapi innenfor de forskjelligste fagene. Og det tror jeg kanskje er en ting å reflektere over i den konteksten som vi er, vårt samfunnsoppdrag, det vi skal lære av i historien. Men vi skal sette oss også inn i fortsettelsen og se hva er det som blir viktig i tiden som kommer?

Det andre poenget som jeg tror er viktig, hvorledes sikre kvaliteten av vår egen undervisning? Er vi sikre på at det vi gjør er godt? Og det er samfunnsoppdraget for oss lærere.

Og det tredje er den samfunnskontrollen som samfunnet må utøve på hvilke kandidater vi faktisk uteksaminerer, ikke minst som ledd i den integrasjonen som vi ser i det globale. Hvorledes sikre at våre kandidater er både kompetente og konkurransedyktige i et globalt, verdens helsemarked?

Sigbjørn Fossum: Det er en dimensjon som jeg syns mangler her. Det er totalendringen som har skjedd i innhold i veldig mange av fagene. For å ta et fag som jeg selv har vært sentralt involvert i, det er det vi i dag kaller cellebiologi. Da vi begynte å studere, så hadde vi Fred Walberg som underviste i cytologi. Det var tyve i stil og omtrent null i innhold. Og ikke fordi Fred var kunnskapsløs, men det var simpelthen omtrent ikke mer kunnskap tilgjengelig. Like før vi begynte å studere var Institutt for medisinsk biokjemi opprettet med Otto Walaas som leder. Og Fred skjønte etter hvert at det var deler av biokjemien som også burde inn i den undervisningen. Han ba om at Bjørn Reino Olsen, som tilfeldigvis var hjemme da, om å overta undervisningen. Han laget et integrert opplegg. Det ble 23 forelesninger i cellebiologi som Bjørn holdt. Så dro han til USA, og det ble jeg som over tok det og hadde det i 15 år fremover. Det var hele cellebiologiundervisningen.

Lærebøkene som vi hadde på 1960-tallet i biokjemi i cytologi og genetikk, var en vits hvis vi ser på dem i dag. Også i immunologi, hvis vi ser på Dick Henriksens lærebok i lys av hva som har skjedd av kunnskapseksplosjon senere. Ikke minst innen basalfagene har det skjedd en betydelig konvergens mellom fagene.

Etter et påtrykk fra min venn og kollega Per Brodal, fikk vi så opprettet det første virkelig integrerte semesteret – nemlig cellebiologisemesteret, som jeg mener har vært en suksess, og som peker fremover mot en mer tematisk organisering av undervisningen også utover basalfagene, innad i kliniske fag slik som man prøver på Karolinska. Jeg syns derfor man må få fram at en av de sterkeste drivkreftene for endringen av undervisningen er den endring som skjer innad i faget.

Videreutdanning i ledelse ved fakultetet

Ole Berg: Vi var et uttrykk for en del av samfunnsutviklingen og hvordan den slo inn i Det medisinske fakultet. Vi etablerte altså et ledelsesstudium. Det kom i gang den 26. august 1986. Jeg skal si noe om bakgrunnen for det, litt om hvordan vi kom i gang, og litt om hva vi etter hvert er blitt.

Initiativet til etableringen av dette studiet ble tatt først av Den norske legeforening. Foreningen hadde nedsatt en komité, ledet av Kolbjørn Forfang, som skulle utrede spørsmålet om foreningen skulle opprette en egen lederutdannelse. Den kom med sin innstilling i 1983. I utgangspunktet hadde Legeforeningen vurdert om den skulle ta utgangspunkt i sitt eget firetrinnsopplegg, startet i 1977, men kom til at det var bedre om man fikk en «nøytral» utdannelse i regi av et universitet. Foreningen henvendte seg derfor nå, høsten 1983, til Det medisinske fakultet ved Universitetet i Oslo.

I løpet av 1980-årene fikk vi profesjonsstriden. Det hang sammen med de endringene i helsevesenet og i medisinen som går enda litt lenger tilbake i tid, men som for alvor slo igjennom i 1970-årene. Disse endringene gjorde at legeyrket endret karakter fra å være et profesjonsbasert yrke, der den enkelte lege var autonom i yrkesutøvelsen, og standen som sådan nærmest kollektivt kunne diktere arbeids- og lønnsbetingelser, og ellers hadde et naturlig lederskap i klinikken, til et mer vanlig yrke. 1977 er det viktige året. Da ga Legeforeningen opp poliklinikkavtalen, og legene gikk over fra å være frie profesjonelle til å bli arbeidstagere – en utvikling som siden gradvis har fortsatt. Denne utviklingen har gjort at ledelsesoppgaven er blitt skilt mer og mer ut fra klinisk praksis, og er blitt spesialisert og profesjonalisert. I slutten av 1970-årene forsvant de administrerende overleger, de selvledende distriktslegene hadde forsvunnet i 1984. Helsedirektoratet ble i 1983 flyttet ut av Sosialdepartementet og mistet sin fagstyrepregede rolle. Det kom nå i økende grad inn «fremmede» ledere. Innad i klinikken, særlig sykehusklinikken, ble det imidlertid dragkamp om avdelingslederstillingene, spesielt mellom legene og sykepleierne. Denne skansen, avdelingslederskansen, ville legene holde. De skjønte imidlertid at skulle de klare det, måtte de kvalifisere seg for ledelsesutøvelse. Det var derfor Legeforeningen henvendte seg til Universitetet i Oslo – ved sitt «eget» fakultet.

Legeforeningen henvendte seg til fakultetet ved dekanus Ivar Hørven. Hørven reagerte positivt på henvendelsen. Det ble så holdt et møte hvor en ble enige om å fortsette samtalene. Hørven ga klart uttrykk for at et utdannelsestilbud i helseadministrasjon burde ligge ved Det medisinske fakultet. Fakultetet henvendte seg til rektor, som da var Bjarne A. Waaler. Det var nå på slutten av hans periode. Han skulle sitte ut 1984.

Bjarne Waaler tok for så vidt positivt i mot henvendelsen, men han var også litt irritert – på seg selv. Før henvendelsen fra fakultetet kom hadde han snakket en god del med sin sønn, Hans Michael, som var distriktslege i Stjørdal, og som hadde klaget over at legene etter 1984 var skjøvet til side: De hadde ikke lenger noe innflytelse overfor politikere og administratorer, sa han. Noe måtte gjøres, mente han. Og Bjarne Waaler var selvfølgelig enig i det. Han var jo også sønn av sin far, Rolf Waaler, opprinnelig sivilingeniør. Via jernbanen hadde Rolf Waaler begynt å interessere seg for arbeidspsykologi og administrasjon og ble i 1950 kallet til et professorat, det første i arbeidsspykologi og administrasjon, ved Norges Handelshøyskole i Bergen. Waaler senior fikk også snart startet AFF, altså Solstrandkursene. Så Bjarne Waaler var svært opptatt av ledelse og administrasjon. Hans irritasjon nå skyldtes at han ikke selv hadde tatt initiativet. Men da henvendelsen fra fakultetet kom, skrev han straks et notat og tok full kontroll over den videre prosessen. Han sa: «Dette har jeg tenkt på lenge, men altså – Legeforeningen kom meg i forkjøpet.»

Han gjorde det helt klart at egentlig hadde han hatt ideen først. Så det var han som var den som skapte det som skulle komme. Vi hadde antagelig ikke fått det til som vi fikk til, hvis ikke det hadde vært for ham.

Bjarne Waaler var straks ganske sikker på hvordan han ville gjøre det. Han hadde lest en del av det jeg hadde skrevet om medisinens rolle og helsepolitikk, og hadde også blitt litt kjent med meg. Hans plan var å sette meg til å lage det nye studietilbudet (for leger).

Han kalte så inn – dette var senhøstes 1983 – dekanene ved de to fakultetene som var aktuelle, altså det medisinske og det samfunnsvitenskapelige, Ivar Hørven og Ottar Hellevik, leder for Studie- og utdannelseskomitéen for Universitetet, Knut Erik Tranøy og noen fra administrasjonen og ga ordre om at man skulle sette i gang med planleggingen av det studiet Legeforeningen ønsket. Han sa også at det burde oppnevnes en komité til å forestå planleggingen.

Nå gikk det raskt, og komitéen ble oppnevnt senhøstes 1983. Til å lede den satte han fakultetssekretær ved Det medisinske fakultet, Gerd Brevig Liestøl. Fra det medisinske fakultet kom ellers inn Odd Vellar. Jeg kom inn som representant for Institutt for statsvitenskap. Ellers var komiteens medlemmer Gunnar Bramnes, Økonomisk institutt, Peter Hjort, SIFF og, men noe senere, Martha Quivey, Oslo kommune, som representant for syke pleien. Vi startet utredningen 22. januar 1984 og hadde interessante diskusjoner. Det ble imidlertid også en del dragkamp fra første stund. Dragkampen gjaldt hovedsaken, nemlig hva slags lederutdannelse dette skulle være.

Skulle det være en utdannelse av ledere primært for klinikken, og til dels primært for sykehusene, hvor ledelsesoppgavene var størst, eller skulle det være en mer allmenn, helserettet utdannelse?

Annerledes sagt, skulle det være en «master of public health»-utdannelse eller en «master of health administration»-utdannelse? Dette spørsmålet ble også diskutert i i USA, hvor den førstnevnte utdannelsen var plassert i nærheten av medisinske skoler og den andre var preget av, eller lagt til, handelshøyskoler.

Jeg, som etter hvert kom til å dominere i komitéen, selv om jeg bare var vanlig medlem, gikk inn for en ledelsesutdannelse rettet mot klinikken, mens Peter Hjort og Gunnar Bramnes ønsket en bredere, folkehelserettet utdannelse. Hjort og Bramnes sa det ikke tydelig, men deres argumentasjon trakk, slik jeg oppfattet den, i en slik retning. Det ble spenninger i komitéen, spesielt mellom Peter Hjort– som hadde vært min opponent da jeg disputerte – og meg. Vi forble gode venner så lenge han levde – men den gangen kom vi i disputt. Han spurte for eksempel hvem som stod bak planene om det nye studiet, og svarte at for det første er det Legeforeningen, som har sine profesjonsinteresser i kampen mot sykepleierne, og for det andre er det Universitetet som trenger Legeforeningens penger. Her skal det føyes til at Legeforeningen hadde sagt seg villig til å stille opp med 400 000 kr i året i en del år for å få det nye studiet i gang. Og så føyet Peter til: «Jeg stiller meg lunken til begge disse interesser!»

Diskusjonen i komiteen ble også i noen grad preget av innspill utenfra, blant annet av en henvendelse fra OLL (Offentlige legers landsforening). OLL ønsket et tilbud som kunne gi et teoretisk grunnlag for en samfunnsmedisinsk spesialisering. Men, spenningene til tross, gradvis fikk vi det til. Det var Gerd Brevig Liestøl og delvis Odd Vellar, så lenge han var frisk, og jeg, som drev arbeidet. Jeg skrev alle notater, og til slutt innstillingen også. Den ble til slutt enstemmig, selv om ikke alle var like begeistret for den. Den kom i begynnelsen av oktober 1984.

Rektor Bjarne Waaler mottok den og kjørte den igjennom i hurtigtogsfart. Han ringte de to fakultetenes dekaner og bad dem gjøre raske vedtak. Det samfunnsvitenskapelige fakultet behandlet saken i sitt eksamens- og undervisningsutvalg. Utvalget gav sin støtte til innstillingen. Ved Det medisinske fakultet ble saken hastefremlagt for fakultetsrådet. Også det sa ja til instillingen. Saksbehandlingen var imidlertid i begge fakulteter så rask at saken ikke ble skikkelig forankret noe sted. Det nye studiet som ble foreslått opprettet var et «rart dyr». Det brøt med profesjonsstudiemodellen, men også med de almenakademiske studiemodellen. Det skulle skape en del problemer i årene etterpå. Det nye studiet antesiperte i noen grad den studiefilosofi som for alvor slo igjennom med Kvalitetsreformen i 2003.

20.11. 1984, altså like før nyttår, fikk Waaler forslaget om kandidatstudiet i helseadministrasjon igjennom i kollegiets arbeidsutvalg. Waaler skulle gå av som rektor ved årets utløp og han var ikke sikker på at en ny universitetsledelse (under Inge Lønning) ville følge opp saken med tilstrekkelig engasjement. Waaler begrunnet den raske, og litt ukonvensjonelle saksbehandlingen, med at det hastet med å få satt studiet i gang. Han mente det burde settes i gang høsten 1985. Det viste seg raskt umulig. Det kom i gang fra høsten 1986. Ja, det var så vidt vi klarte å få alt klart til det tidspunktet også. Mens vi hadde åpning av studiet i Rikshospitalets store auditorium den 26. august, med helseminister, helsedirektør, rektor, dekanus, legeforeningspresident og sykehusdirektør til stede, holdt snekkerne på med de siste fysiske tilpasningene i våre lokaler i tredje etasje på Hudavdelingen på Rikshospitalet.

Mangelen på universitetlig forankring gjorde at det nye studiet, og dets organisasjon, Senter for helseadministrasjon, fikk mange utfordringer i de kommende år. Ikke minst var utfordringene økonomiske. Fakultetet nølte med å øke bevilgningene så lenge Legeforeningen støttet studiet. Vi overlevde slik takket være Legeforeningens langvarige støtte. Den endelige institusjonalisering av studiet, og Senteret, kom i praksis med innføringen av Kvalitetsreformen. I forbindelse med at den kom fikk vi også, skjønt med et knapt flertall, Kollegiets tilslutning til å etablere to nye studier i helseledelse og helseøkonomi, et bachelorstudium på tre år og et (oppfølgende og internasjonalt) masterstudium på tre år – begge for yngre studenter som ønsket å satse på en helseadministrativ karriere. Vi så på de to studier samlet som et slags helserettet siviløkonomstudium. Bachelorstudiet kom i gang høsten 2002, som en «test» av Kvalitetsreformen, og masterstudiet høsten 2005. Men også denne endelige institusjonalisering var avhengig av personer. Våre forslag ble støttet av rektor Arild Underdal, universitetsdirektør Tor Saglie og medisinerdekanus Stein Evensen. Som Bjarne Waaler var helt avgjørende for at vi kom i gang i 1986, var disse tre like avgjørende for at vi kom i gang med tilbudene i 2002 og 2005. Det hører med til historien at Underdal var og er min gode venn, at jeg veiledet Tor Saglie da han skrev sin hovedoppgave i statsvitenskap og at Stein Evensen tok kandidatstudiet i helseadministrasjon i 1988 – 89.

Senter for helseadministrasjon, siden Institutt for helseledelse og helseøkonomi og nå Avdeling for helseledelse og helseøkonomi ble etablert som et studiesenter. Gradvis ble det også et forskningssenter og slik også på den måten en mer vanlig universitetslig fagenhet. Det var i første rekke de to neste ansatte (etter meg), medisineren Grete Botten og økonomen Tor Iversen, som sørget for det.

Øivind Larsen: Hjertelig takk for ditt innlegg! Da gjør vi det sånn at vi tar neste innlegg, av Nina Vøllestad, samtidig, for da kan vi diskutere de nye utdannelsene under ett. Vær så god, Nina!

Etablering av helsefaglige utdanninger ved fakultetet

Nina Vøllestad: Jeg vil under denne bolken konsentrere meg om de utdanningene som i noen grad kommer innunder videreutdanninger og bygger på en profesjonsutdanning. Jeg vil starte med sykepleievitenskap som ble etablert ved Universitetet i Oslo i 1985. Det var et fagmiljø på tolv personer som ble overflyttet fra Norges Sykepleierhøyskole og ble lagt inn under kollegiet. Hensikten med dette det var å styrke utviklingen av sykepleievitenskap og gi den en sterkere vitenskapelig forankring.

I 1987 ble Margrethe Lorentsen ansatt som landets første professor i sykepleievitenskap ved Universitetet i Oslo. Noen år senere utviklet det seg behov for å forankre fagmiljøet ved et fakultet, og da var det en diskusjon om dette skulle skje ved SV-fakultetet eller ved Det medisinske fakultet. Dekan Per Vaglum var pådriver for å legge dette inn under Det medisinske fakultet, og begrunnelsen for dette var å holde faget mer pasientorientert. Mange ved fagmiljøet ønsket at det skulle knyttes til SV, på bakgrunn av at den forskningsinnretningen og undervisningen vi hadde i stor grad var forankret i samfunnsvitenskapene – i samfunnsvitenskapenes teorier og metoder. Det endte med opprettelsen av Institutt for sykepleievitenskap ved Det medisinske fakultet i 1993. Det var administrasjon og ledelse samt fagdidaktikk som var hovertemaene i utdanningsprogrammene. Kort tid etter kom det også inn en klinisk orientert fagretning.

Utdanningen som ble tilbudt, var et embetsstudium med første og annen avdeling i sykepleievitenskap, og det var 40 studieplasser på begge nivåene.

Den neste utviklingen, og som delvis går parallelt med dette, var knyttet til hovedfaget helsefag. Bakgrunnen for dette var initiativ i departementet og universitetsmiljøene fra siste halvdel av 1980-årene. Det var særlig behovet for kompetanseheving blant lærerpersonellet ved høyskolene som var begrunnelsen for dette. Men det var også et klart ønske om kunnskapsutvikling for disse profesjonene.

Det ble etablert noen midlertidige utdanningstilbud, og disse fikk litt ulik organisering og innhold avhengig av hvem som var drivkrefter. Det var nokså tilfeldig.

KUF ba i 1992 Universitetet i Bergen om å ta initiativ til en nasjonal utredning for et permanent hovedfagstilbud for studenter med grunnutdanning i helsefag. Ole Berg og Ragnhild Knudsen var UiOs representanter i dette, og utvalget anbefalte opprettelse av toårig hovedfagstilbud, og at disse skulle legges til universitetene og ikke til høyskolene. For de tilbud som ble beskrevet for UiO, anbefalte man at utdanningene ble lagt til Det medisinske fakultet.

Deretter ledet Ole Berg et lokalt utvalg ved UiO for opprettelse av hovedfaget helsefag. Her anbefalte man et tverrfaglig hovedfagstilbud, i tillegg til en omgjøring av sykepleievitenskap til hovedfag. Det nye tilbudet skulle ha en vitenskapelig bredde som favnet biomedisin så vel som samfunnsfagene.

Våren 1995 forelå det en skisse til hovedfagstilbudet, og man utlyste stilling som professor. Den 6. september 1995 startet derfor hovedfagsstudiet opp i Det medisinske fakultet med hovedfaget helsefag, studieretning omsorg og rehabilitering. Målgruppen var sykepleiere, fysioterapeuter, ergo- terapeuter og vernepleiere. Det skulle bidra til kompetanseoppbygging og skulle styrke kunnskapsgrunnlaget for det kliniske arbeidet. Rammen var 30 studenter.

For å si det forsiktig, var det en svært kort planleggingstid. Seksjon for helsefag ble altså etablert med tilsetting av meg som professor en måned før studiestart. Kort tid etter ble også en administrativ person tilsatt, og vi drev dette i ett og et halvt år før nestemann ble tilsatt. Da tok det enda noen år før vi ble flere.

Det var ikke naturlig å knytte dette fagmiljøet til noen av de eksisterende instituttene eller instituttgruppene. Seksjonen ble derfor organisert direkte under dekanus. Fagmiljøet er gradvis utvidet til i dag, og har seks faste vitenskapelig tilsatte i fulltidsstillinger. Til forskjell fra sykepleievitenskap har dette miljøet kunnet rekruttere velkvalifiserte kandidater til de vitenskapelige stillingene. mens ansatte ved sykepleievitenskap, med noen få unntak, måtte kvalifisere seg gjennom doktorgradsarbeid. Det er en vesentlig forskjell i hvordan et fagmiljø bygges. Dessuten har helsefagmiljøet kunnet styre kompetansesammensetningen ved å få inn både naturvitere som meg selv, og samfunnsvitere. Og i tillegg har det vært viktig å få en bredde i profesjonsbakgrunnen, på bakgrunn av at det ikke bare skulle «serve» én profesjon.

Høsten 1998 ble så studieretning for sykepleievitenskap opprettet innenfor hovedfaget helsefag. Og det erstattet embetsstudiet.

I 1998 så fikk vi også masterprogram i internasjonal helse ved Institutt for og allmenn- og samfunnsmedisin. Bakgrunnen for dette var en langvarig internasjonal kontakt som førte frem til at man ønsket å tilby et mastergradsprogram med tanke på å skolere leger og annet helsepersonell i utviklingsland, slik at de i større grad kunne ta del i forskning og fagutvikling i eget land. Helsefremmende og forebyggende arbeid er særlig vektlagt.

På starten av 2000-tallet ble kvalitetsreformen arbeidet frem, noe hovedfagsstudiene måtte forholde seg kraftig til. Hovedfaget helsefag måtte gjøres om og tilpasses kravene og forventningen som var innbakt i den nye reformen. Begge studieprogrammene gjennomgikk derfor en stor forandring, og særlig ble det arbeidet med nye former som kunne bidra til bedre gjennomstrømning av studentene. Ett grep som ble tatt, var å arbeide frem modeller som i større grad ledet studentene til å lære seg forskerhåndverket og ikke så mye om metoder. Det ble innført mer erfaringsnære undervisningsformer i begge programmene. Og noe av dette var bakgrunn for at i 2011 så fikk masterprogrammet i helsefagvitenskap HD’s pris for fremragende arbeid med utdanningskvalitet. Mastergradsprogrammet internasjonal helse hadde fått tilsvarende pris i 2010.

Høsten 2011 startet et nytt mastergradsprogram i avansert geriatrisk sykepleie. Bakgrunnen for dette er noen annerledes. Det er knyttet til et samfunnsbehov, med økt behov for kompetanse innenfor geriatri. Dette fagområdet blir stadig viktigere i det norske samfunnet, siden antall eldre over 80 år er i stadig vekst. Målgruppen for studiet er erfarne sykepleiere som ønsker en klinisk spesialisering og faglig videreutvikling innenfor geriatri. Marit Kirkevold er her helt sentral for utviklingen av studiet, og hennes brede nettverk har vært uvurderlig for å få det til. Ved sin kliniske orientering skiller dette tilbudet seg noe fra alle de andre masterstudiene jeg har snakket om.

Det har hele tiden vært en hovedmålsetting med masterstudiene å bidra til kompetanseoppbygning og forskning og utvikling av kunnskapsgrunnlaget for fagutøvelsen i hele sin bredde. Dette ser vi resultater av ved at en stor andel av studentene går videre i doktorgradsprosjekter.

Avslutningsvis vil jeg nevne at vi som har arbeidet med disse studiene, har oppfattet opprettelsen og omarbeidelsene av disse studiene som hovedsakelig drevet frem fra samfunnets behov. Vi har fått støtte fra fakultetets ledelse, men vi har fått være i fred for påtrengende oppmerksomhet og interesse for å styre vår utvikling.

Jacob B. Natvig: Til Ole Berg. En ting som vi i alle fall sørget for relativt greit, var lokalisering. Dette var i min tid som direktør, og dette var i tråd med mine sterke ønsker om å styrke relasjonene til fakultetet, og dere fikk gode lokaler på Rikshospitalet.

Det andre som jeg ville bare spørre om, det er, er det naturlig å ta opp spørsmålet om legers videre- og etterutdanning her? For jeg vil gjerne si et par ord om det. Hvis ikke det er noe annet sted, så er dette også andre utdanninger ved fakultetet. Og hvis jeg får lov, vil jeg bare påpeke at komitéen for videre- og etterutdanning ved Birger Kaada i svært mange år gjorde en kjempeinnsats for undervisning ved fakultetet i videre- og etterutdannelse. Det var ikke minst viktig i de nyere fagene. Jeg kom veldig tidlig inn i hans komité og ble også leder for den under komitéen som var for forskerkurs. Innenfor immunologien som nytt fag hadde vi en stor gruppe med kolleger og andre som ikke hadde hatt noen undervisning i dette i sin egen studietid, og hvor det var store utfordringer med kursing i dette, både når det gjaldt laboratorieteknikker, men også med klinisk immunologi. Og Legeforeningen publiserte flere tidsskriftshefter som var spesialhefter knyttet til områder vi hadde, for eksempel et i klinisk immunologi, som da var en del av opplegg for videre- og etterutdanning.

Øivind Larsen: Ja, takk for det. Ja, det er helt riktig. Det er noen temaer som er store og viktige, men som vi simpelthen ikke har kunnet ta opp innenfor rammen av dette seminaret. Legers videre- og etterutdanning er et slikt tema. Og som dere ser av programmet: Forskerutdanningen er også et annet slikt tema som vi bare her rekker å nevne i diskusjonen. Da gir jeg ordet videre til Kaare R. Norum.

Kaare R. Norum: Når det gjelder nye fag ved fakultetet, bør også ernæringsfagene nevnes. Det var Ragnar Nicolaysen som innførte en egen avdeling for ernæringsvitenskap ved Den Nordiske Husholdshøyskolen med elever som kom fra Norden. Og den utdannelsen var ganske rar, for de ansatte ved ernæringslinjen var ansatt ved Det medisinske fakultet. Men studentene var registrert ved Det matematisk-naturvitenskapelige fakultet til å begynne med. Det er nu endret, og studentene er nu også en del av Det medisinske fakultet. Ernæringsfaget har fått flere studenter. Det er nu mastergrader og doktorgrader for ernæringsstudenter. Bare så det er nevnt. Ernæringsfaget er relativt bredt omtalt i Universitetets 200-års jubileumsbok. Det er Bent Sofus Tranøy som har skrevet det kapitlet. Der står det ganske meget.

Per Vaglum: Bare for å supplere litt når det gjaldt Institutt for sykepleievitenskap – til historien. Det var slik at det ble opprettet i 1985, og så lå det rett under kollegiet. Det var ikke knyttet til noe bestemt fakultet. Dette pågikk i årevis og det var åpenbart at det måtte skje en endring. Men de ville ikke bestemme seg hvor de skulle. Så hadde Universitetet et møte oppe på Geilo, og der ble jeg sittende sammen med Kjellaug Lerheim som da var leder for Institutt for sykepleievitenskap. Og så forsto jeg jo på henne at grunnen til at de ikke ville til medisin, var at de var livredde for at legene skulle sluke dem og bare feie dem unna og ikke bry seg om dem.

Så gikk vi da tre timers tur i snødrevet på Geilo. Da vi kom tilbake derfra, var vi blitt enige om at de snarest skulle komme til Det medisinske fakultet, og at Dekanus skulle holde sin hånd over dem så lenge det var. Men jeg stilte en betingelse, nemlig: Dere må sette i gang med én gang med klinisk forskning. Og heldigvis kom Marit Kirkevold blant annet – for ellers ville de ikke blitt akseptert på medisin.

Og så kom helse hovedfag. Da husker jeg også vi var veldig skeptiske. Har vi de rette personene? Ja, hun sitter akkurat der – Nina Vøllestad. Og dermed gikk også det igjennom uten veldig mye strid. Det er morsomt å se hvordan det har utviklet seg videre.

Øivind Larsen: I flere innlegg har Marit Kirkevold vært nevnt, og nå har hun ordet. Vær så god!

Marit Kirkevold: Ja, jeg har jo vært med siden 1990 og har synes at dette har vært en utrolig spennende reise. Det er helt klart at det at vi kom til Det medisinske fakultet, har preget utviklingen av sykepleievitenskapen på helt grunnleggende måte. Da vi først kom inn på Universitetet, var det primært fordi det var behov for å skolere lærere til høyskolene, de nye, altså sykepleieutdanningen. Og vi hadde også ledelse som fokus. Det at vi kom innenfor Det medisinske fakultet, gjorde at vi ble tvunget – men jeg tror også at det var ønsket – til å orientere oss mer mot klinisk forskning.

Jeg tror at det som har vært utfordringen vår, har vært å finne balansen mellom det som historisk har vært forankringen, Norges Sykepleiehøyskole, som da faktisk har en 60-årig historie før vi ble etablert ved Universitetet i Oslo.

Nina var inne på at i motsetning til helsefag, så måtte vi skolere oss opp før vi faktisk kunne gå i gang med den kliniske forskningen som vi etter hvert har orientert oss mot. Sånn at samtidig med at vi ble etablert, var det bare et par som hadde doktorgrad. Det har skjedd enorme endringer i løpet av den 30-årsperioden som snart er gått siden vi ble innlemmet ved Universitetet i Oslo.

Sigbjørn Fossum: Utgangspunktet mitt er at det er en del fag som har kommet til, men det er også en del svært viktige fag som ble borte som undervisningsfag. Og dette dreier seg om det som Øivind tok opp helt fra starten av, balansen mellom det teoretiske og praktiske, dette om vi først og fremst er en yrkesskole eller er det et akademisk studium? Og jeg selv håper at det skal være veldig mye det siste. Det er ikke minst blitt mulig å gjøre for eksempel medisinerstudiet til et akademisk studium i løpet av de siste 30 årene på grunn av den kunnskapseksplosjonen som har vært, ikke bare i basalfagene, men også innen patologi, kreft, vi snakker ikke lenger om kreftgåten, men det er løst opp i tusenvis av spørsmål om detaljer. Og det samme kunne vi kanskje si om livet selv.

Det er mulig å gjøre dette til et akademisk studium som er grunnet i faget kjemi. Men faget kjemi det er blitt borte. Det ble borte med Oslo96, og jeg var med i fakultetsrådet hvor det ble bestemt. Og jeg tror det var Per som var dekanus. Og det var med stort flertall bestemt at det skulle vekk. Jeg var en av tre som stemte imot. Jon Bremer var den andre, jeg tror Thoralf Christoffersen var den tredje. Det som ble bestemt, var at det nå skulle være tilstrekkelig med det grunnlaget som studentene tok med seg med kravet om 3KJ med full fordypning med god karakter. Dere vet hva som har stått i pressen om realfagskunnskaper fra videregående. Det er ingen overdrivelse, snarere tvert om. Det er katastrofalt dårlig. De kan ingen verdens ting, og det syns jeg er dessverre en stor svakhet med den nåværende studieplanen.

Gunnar Bjune: Internasjonalisering er blitt nevnt som et stikkord et par ganger, og det slår meg at internasjonalisering ved Universitetet i Oslo og ved Det medisinske fakultet har fulgt en litt spesiell linje, av to grunner:

Den ene er at Morten Harboe må nevnes som en veldig sentral person. Da han kom tilbake etter å ha lært seg basalimmunologi i utlandet, skulle han etablere et nytt fag ved Universitetet som de fleste av oss vel så på som det mest unyttige fag man kunne tenke seg. Noe av det første som skjedde etter at han var kommet tilbake til Norge, var at han fikk interesse for den store verden.

Og her skjer det andre og helt spesielle i utviklinga, nemlig at det etableres et veldig nært samarbeid mellom Universitetet i Bergen og Universitetet i Oslo. På dette feltet har vi virkelig ikke vært konkurrenter, men vært pådrivere for hverandre. I Bergen fikk de ganske raskt gjennomslag for idéen om en internasjonalisering med en profil som nok passa det norske lynnet godt, fordi det tok opp i seg interessen for den tredje verden. Den var ikke bare fokusert på å se på de mest prestisjerike områdene av verden. Og Ole Didrik Lærum, du var en av pådriverne. Bjarne Bjorvatn var vel implementator i å få i gang det som nå er blitt et Centre of excellence i Bergen.

I Oslo hadde vi nok mindre ambisiøse planer. Vi hadde lært i patologien at ondartede tumorer er mer suksessrike fordi de vokser ved infiltrasjon og metastaser, i stedet for ved ekspansjon som hadde vist seg vellykket i Bergen. Og noe av det første som skjedde etter at jeg overtok etter den første professoren i internasjonal helse i Oslo, nemlig Staffan Bergström, var at vi fikk nedsatt – eller rettere sagt fakultetet nedsatte – et utvalg som skulle se på muligheten av en etterutdanning, postgradual etterutdanning, og vi hadde store ambisjoner. Vi tenkte å få til en sammenslåing av Berg-kurset som inneholdt administrasjon og økonomi som vi så på som veldig viktig, og offentlig helsearbeid som vesentlig foregikk på Folkehelsa, og med et globalt perspektiv som overrekkende. Det mislyktes dessverre, men i 1998 fikk vi da satt i gang kurset Internasjonal helse.

Og det interessante er jo at utviklingen ved fakultetet med den store inndelingen i de tre enhetene med en samfunnsmedisinsk avdeling i fakultetet. Og Institutt for helse og samfunn har egentlig fulgt opp veldig mye av de opprinnelige integreringsidéene som vi hadde i 1997 i det utvalget.

Jacob B. Natvig: Jeg kommer tilbake, fordi jeg forstår at det også blir snakk om nye fag. Og jeg skal si to ting om immunologi som et nytt fag. Morten Harboe er nevnt, og han var en av grunnleggerne av immunologi som fag her i landet. Men ved siden av ham ble også vårt institutt og Vevstypelaboratoriet på Rikshospitalet med ErikThorsby nøkkelfunksjoner i det. Det interessante er at mens Morten Harboe var knyttet til fakultetet, så var verken IGRI, altså mitt institutt der, eller Vevstypelaboratoriet med Thorsby knyttet til Universitetet, og utviklet seg egentlig da til ganske store og sterke både forskningsmessige og servicemessige laboratorier utenom fakultetet. Faktisk var det enkelte folk, blant annet Fredrik Mellbye, som sa til meg at det var en viss fordel at jeg var underlagt Rikshospitalet som en avdeling og ikke var på fakultetet. For jeg hadde mye større frihet som overlege på Rikshospitalet til å utvikle IGRI. Og det interessante var faktisk at da jeg var blitt direktør, var Morten Harboe så interessert i å komme inn å overta lederstillingen på vårt institutt at han kom til IGRI og ble professor og overlege. Først i 1983 ble altså instituttet vårt et fakultetsinstitutt, mens vi hadde startet i 1966 – 67.

Borghild Roald: En må ofte se bakover for å se fremover. En av de store utfordringene som fakultetet helt opplagt kommer til å få fremover, er nettopp legers videre- og etterutdanning. Det går også på spesialisering av helsepersonell i et bredere perspektiv og vil også involvere de andre helseprofesjonene i fakultetet.

Et stort arbeid foregår akkurat nå i HoD – Helse- og omsorgsdepartementet. Ønsket er å få en slags enhetlig struktur på alle spesialistutdanninger – eller videreutdanninger i helsefag. Spesialistutdanning og videreutdanning av leger startet på begynnelsen av 1900-tallet i regi av Legeforeningen. Jeg husker ikke akkurat tidspunktet, men rundt 1950-tallet tok Legeforeningen kontakt med universitetet for å få organisert de såkalte universitetskursene som teoridel av spesialistutdanningen. Alle de fire fakultetene har nå egne utvalg for legers videre- og etterutdanning med ansvar for godkjenning og struktur på disse kursene.

Utfordringen nå til dekanatet er å ta mer styring sammen med de andre dekanatene Der er kjempeviktig.

Apropos utfordringer. Odd Geiran fortalte nettopp om kirurgifaget som nærmest holdt på å forsvinne fra Oslo96. Jens Andreas Wold var også inne på: Da vi skulle implementere denne vedtatte studieplanen som Per Brodal hadde fått igjennom fakultetsrådet med hurtigtogsfart, fant vi mange mangler. Blant annet var det blitt en del forskyvninger mellom fagene som var kommet i de litt løse og svært vekslende utformede semesterplanene som var vedtatt. Noen fag, som for eksempel hematologi, hadde ekspandert enormt, mens kirurgifaget, helt riktig som Odd sier, nesten var borte. Jeg husker jeg gikk til Odd og viste ham den vedtatte nye studieplanen Oslo96 og sa: «Du kan ikke mene dette her, at kirurgi skal bli borte!» Det skyldes at kirurgene nesten ikke hadde vært til stede på semesterutvalgsmøtene der planene ble utformet!

Odd og jeg satt derfor på hans kontor og laget en kort skisse om hvordan kirurgien skulle være i studieplanen, og slik ble den implementert i nåværende plan. Dette understreker hvor viktig den pågående faglige revisjonen er.

Nina Vøllestad: Det er jo helt klart, og vi ser det av programmet også, vi har en veldig sånn todelt utdanningsstruktur på fakultetet. Men jeg tror – altså når jeg sa det jeg sa til slutt i mitt innlegg, så tror jeg likevel at det grepet som dagens dekanat gjorde med å få en egen dekan for bachelor- og masterstudiene, det tror jeg har vært veldig bra med tanke på å få en bedre integrasjon av de studiene.

Og jeg tror det ligger veldig til rette etter en sånn periode som vi har hatt, med å tenke også mer overlapping mellom utdanningsstedene. Det er for store skott mellom disse. Og det ser vi i historien at her er det mye ubrukte krefter, og det er mye muligheter for å få dette til. Så det tror jeg at historisk sett, de siste to årene med en ny dekan – de tror jeg kan brukes på en slik måte.

Marit Kirkevold: Når det gjelder internasjonalisering, vil jeg bare minne om at en av grunnene til at man lot seg overbevise om at sykepleievitenskap skulle inn på universitetene på 1980-tallet, hadde å gjøre med at sykepleievitenskap var etablert internasjonalt og hadde en dokumentert forskningsaktivitet. Uten det hadde man ikkje klart å overbevise universitetene om at de hadde noe som helst ansvar for denne type fag.

Når det gjelder integrering i fakultetet, så tror jeg at ledelsen ved Det medisinske fakultet systematisk har lagt forhold til rette og støttet for at vi skulle få et rom, ellers hadde det ikkje gått, sånn som Nina var inne på. Samtidig tror jeg at de grepene som man har gjort med at man nå er del av et større institutt, gradvis har gjort det mye lettere å få til et samarbeid på tvers med medisinere og andre i fakultetet. Sånn at det har skjedd en fin utvikling både på forskningssiden, og etter hvert også på undervisningssiden når det gjelder vekselvirkning mellom sykepleien og helsefagene og medisinerne. Det siste grepet er mastergraden i avansert geriatrisk sykepleie, der man faktisk har tatt et ansvar for at man også skal bidra med undervisning av sykepleiere blant medisinere, altså ekspertisen innenfor dette feltet. Så jeg syns at det har skjedd en betydelig integrering som også organiseringen har understøttet.

Jan Frich: Jeg tenker at noe av temaet her er å forstå drivkrefter for endring. Og så har vi dette søkelyset mot introduksjon av nye fag, og så endringen av bestående fag eller studieplaner. Men også nye fag blir etter hvert bestående og blir gjenstand for endring, i sin tur. Da vil jeg særlig innenfor medisinstudiet løfte frem studentenes rolle i dette, som jeg tror har hatt en vesentlig, om ikke en fjern drivkraft, så i alle fall en nær drivkraft og kanskje også en mulighetsbetingelse for at Oslo96 ble innført. Det ble skapt et klima av entusiasme og engasjement, særlig i forbindelse med reformen i første avdeling, hvor studentene fikk en forståelse av at endring kunne være til det bedre. Flere krefter dro sammen og var på en måte lojale og støttet opp om endringsprosessen.

Så jeg vil kanskje si at hvis man skal endre studier som er bestående fag, og neglisjerer studentenes rolle i det, vil man få en ganske hard tid i forhold til å implementere endringer. Så bare at vi har med oss det perspektivet.

Bjørn Østberg: Jeg skjønner at rammen for dette aktørseminaret er det det er, men det slår meg mer og mer at et par elementer kanskje blir borte, nemlig innflytelse utenfra. Og innflytelse fra før 30 – 40 år tilbake. Det ville være en skam, etter mitt skjønn, å gå herfra uten å nevne Alf Brodal som allerede i 1961, faktisk i et studenttidsskrift, «Inter Medicos», skrev om «Bør vår plan for det medisinske studium forandres?». Det førte til et større debattnummer i Tidsskrift for Den norske legeforening.

Likeledes var det slik at Ole K. Harlem riktignok ledet en departementsoppnevnt komité som laget idéskissen til studieplanen i Tromsø, men hvilken innflytelse har disse idéene utenfra hatt også på de interne prosesser ved vårt fakultet her i Oslo? (Lorentz) Eldjarn og Harlem gjorde betydelige reiser den gangen og brakte impulser inn. Spørsmålet om studentenes tidlige møte med pasienter var en vital ting den gangen. Medisinske atferdsfag var et nytt element som ble nevnt. Jeg ser Lars Walløe nikker, og vi var jo sekretærer sammen for den komitéen, så derfor kan vi kanskje huske lengre tilbake enn 35 år fra i dag. Dette er 35 år før 1996. Og kanskje burde Øivind Larsen passe på å gå enda lenger tilbake, for noen av oss var jo også utfordret og så heldige å ha Hans Jacob Ustvedt som leder av eksamens- og undervisningsutvalget og samarbeidet med ham. Og han foreslo allerede for over femti år siden at de medisinske studenter skulle legges inn på sykehus en uke, slik at de skulle kunne oppleve hvordan det var å være pasient. Det ble nedstemt av de kirurgiske professorer, i følge Hans Jacob Ustvedt, fakultetet kunne jo komme i erstatningsansvar…..

Så at historikken som skal nedskrives, på en måte ikke glemmer disse impulsene utenfra – og kort:

Birger Kaada gjorde en kjempeinnsats når det gjaldt kurs. Men det som var viktig, var å få brakt Kaada inn i en større sammenheng, og det hadde jeg gleden av da jeg i starten var leder av spesialitetsrådet i Legeforeningen. Samspillet mellom fakultetet, ikke bare fakultetet i Oslo, men også de andre fakultetene når det gjaldt kursundervisning og den teoretiske undervisning er viktig. Som Berg og sikkert Hjortdahl senere kommer inn på, Legeforeningens pådrift for å utvide perspektivet i forhold til de tradisjonelle tingene som var forankret i fakultetet. Dette er en historie som bør tas med utenfra.

Og det var da faktisk, apropos det du sier om studentenes innflytelse, det var to studenter som sammen med Kristian Kristiansen og Bernhard Getz i 1960 eller der omkring skrev et brev til Det medisinske fakultet at det gjaldt å få opprettet et professorat i medisinsk historie slik at man klarte å ta vare på de lange linjer. Heldigvis er det blitt realisert, og Øivind som var en av forslagsstillerne, er en av de første som var ivrig og bredt engasjert i å ta vare på kunnskap om de lange linjer… (latter i salen)

Lars Walløe: For det første vil jeg da bekrefte og være enig i alt det Bjørn Østberg nettopp sa om det arbeidet som skjedde rundt den såkalte Harlemkomiteen. Bjørn og jeg skrev innstillingen. Veldig mange av de diskusjonene som nå blir referert til i forarbeidet til Oslo96, skjedde allerede i Harlemkomiteen som arbeidet i året 1967 – 68.

Det var ikke derfor jeg ba om ordet. Det var for å komme tilbake til den revolusjonen som foregikk i begynnelsen av 1990-årene for å få Oslo96 på plass. Den førte jo også til en del – vi kan kalle det feilgrep – eller i alle fall endringer som ikke ble så vellykkede. Sigbjørn Fossum var inne på en av dem. Altså, det er klart at det kjemifaget som var før, var for stort, og det var undervist av lærere som ikke hadde noe særlig tilknytning til medisin. Men det er også klart at i 1996 kastet man alt ut. Det fortonte seg som den eneste radikale måten å komme videre på. Mens det var opplagt for meg den gangen, og det er det fortsatt, at vi burde ha beholdt noe av de mer fysikalsk-kjemiske emnene som er en nødvendig forutsetning for veldig mye av det som skjer i de mer teoretiske delene av medisinen.

Et annet aspekt er at noen fag – og nå kommer jeg tilbake til noe av det Frode Vartdal sa – noen fag mistet mye av sin identitet og fikk ikke presentere seg på en måte som faget fortjener og forståelsen av faget fortjener. Jeg skal ikke bruke mitt eget fag som eksempel, for det er ikke det jeg først og fremst tenker på. Jeg tenker på farmakologi som nå er blitt spaltet opp i en masse smådeler, hvor man lærer om farmakoterapi for bestemte sykdommer, men man får ikke noe generell innføring i prinsippene for hvordan farmaka virker. Og det er ett eksempel på det Frode Vartdal nevnte.

Organisatoriske endringer og begrunnelser for dem

Bjørn Hol: Jeg tenkte jeg skulle si noe om de tre omorganiseringene som jeg har opplevd selv, fra 1990, 2004, 2010. Og så litt også om etableringen av Ahus. Det er jo mange andre ting som kunne vært nevnt, men det er begrenset hva jeg kan få inn på syv minutter, tror jeg.

I perioden opp mot 1990 utviklet fakultetet seg i retning av flere og flere institutter. Og som vi har hørt tidligere, var det altså 106 institutter i 1989, og det tipper jeg må ha vært faglig begrunnet. Men på slutten av 1980-tallet var det en ny vind som feide innover landet. Blant annet ble det skrevet en utredning av Tormod Hermansen om en bedre organisert stat. Målstyring osv. kom på dagsordenen. Det ble mer fokus på en effektiv ledelse og administrasjon, også på Universitetet. Jeg tenker at det var noe av bakgrunnen for at man da reduserte antall institutter fra 106 til 6 instituttgrupper, som man da kalte det, en ordning som trådte i kraft fra 1.1.1990.

Det kom til et institutt i 1993 som vi har hørt også, det syvende, som var Institutt for sykepleievitenskap. Denne omorganiseringen ble faktisk også fremhevet i en stortingsmelding som et godt eksempel på effektivisering av universitetene, hvor man trakk frem Det medisinske fakultetets endring som eksempel på noe som muliggjorde en bedre styring og en mer effektiv administrasjon. Fra fakultetets virksomhetsplan for 1990 kan jeg sitere følgende:

«Omorganiseringen av fakultetet til seks instituttgrupper er også ment å skulle fremme denne målsettingen gjennom bedre muligheter for samarbeid og bedre utnyttelse av resursene og samtidig avlaste enhetene for administrative funksjoner.» Og videre står det også:

«Mye av den detaljstyring som tidligere lå på fakultetsplan, vil bli delegert til instituttgruppene. Dette vil gi fakultetets sentrale organer bedre anledning til å konsentrere seg om den overordnede strategiske styring. Dette er særlig viktig for et profesjonsfakultet som Det medisinske fakultet.»

Det som skjedde så, var at det ble gitt større fullmakter og flere administrative resurser til disse instituttgruppene. Det var nok noen som påpekte at det ikke i samme grad ble trappet ned på fakultetsnivå. Så det ble en total økning. Men man fikk også en økning i sin budsjettildeling fra Universitetet sentralt som skulle kompensere for dette.

Så, i 2003, så begynte man å diskutere en ny organisasjon – og det tok mesteparten av året. Det var flere samlinger og en god del utredninger. Bakgrunnen for det var en evaluering som universitetet gjennomførte, en selvevaluering, og også en evaluering som ble gjort av eksterne konsulenter. De konstaterte at det var mulighet for forbedringer i den interne organiseringen og ledelsen av Universitetet. Alle fakultetene ble pålagt å nullstille seg og se igjennom sin organisasjon for å se om det var muligheter for å endre på denne, slik at man kunne få til en mer effektiv organisering. Og det gjorde da Det medisinske fakultet og jobbet med dette.

Det var fem institutter som var relativt uproblematiske i debatten den gangen, og det var de fem som var identifisert med sykehusene. Det var stor enighet om at det var hensiktsmessig. Det ville synliggjøre fakultetet på sykehusene, og man fikk et institutt på hver av de fem sykehusene. IMB, basalmedisin, det skulle være som før, det var også ganske uproblematisk. Men det var en god del diskusjon rundt psykiatri. Skulle psykiatri vær et eget institutt, eller skulle det være en del av et annet institutt? Det var også en del diskusjon rundt en del av de øvrige fagområdene på fakultetet.

Dessuten kom det opp et tema som dreide seg om todelt eller enhetlig ledelse på Universitetet. Det hadde formelt sett vært en todelt ledelse med en administrativ og en faglig linje. Og det kom opp til diskusjon. Det var også et tema som gikk på organiseringen av forskningen i tematiske områder.

Det som det endte opp med, var at fakultetet fra 1.1.2004 fikk ti institutter, man økte altså noe. Det var de fem instituttene som var på sykehusene, og så var det et eget Institutt for allmenn- og samfunnsmedisin, et Institutt for sykepleievitenskap og helsefag, som da var slått sammen, og basalfag, psykiatri, helseledelse og helseøkonomi.

Denne organisasjonen hadde fakultetet frem til 2010. Det som hadde skjedd da, var at Oslo universitetssykehus ble etablert. De sykehusene som hadde dannet en del av fakultetets grunnstruktur, forsvant formelt fra kartet. Det var veldig vanskelig å tenke seg hvordan de kunne opprettholde en organisasjon basert på sykehus som ikke lenger var organisatoriske enheter. Hvordan skulle vi da håndtere det i vårt organisasjonskart? Det var en utfordring for oss, og vi igangsatte en ny organisasjonsprosess som endte opp med den modellen som vi har iverksatt i fra 1.1.2010 med tre institutter som er dagens modell. Med et institutt for klinisk medisin, et for basalmedisin og et for helse og samfunn.

Denne gangen ble det brukt en del mer ressurser på selve organisasjonsprosessen enn hva vi hadde vært vant til tidligere. Det var et mye større engasjement også fra universitetsledelsens side. Det kom også inn et konsulentselskap som skulle bistå. Men vi landet jo, og fikk det iverksatt fra 2010.

Da er det liten tid igjen til å snakke noe særlig om Ahus, men i tillegg til den begrunnelsen som Ivar Følling ga tidligere i dag, så var det også et ønske om en oppgradering av sykehuset som lå bak, den gangen det sykehuset ble etablert som universitetssykehus. Fakultetet var i utgangspunktet imot og mente at de burde utrede det på mer fritt grunnlag. At det var andre sykehus som også kunne vurderes, for å øke kapasiteten og opptaket på medisinstudiet med 30 medisinstudenter i tillegg. Men da fikk vi beskjed om at det var ikke aktuelt å utrede andre alternativer. Mandatet gikk på å utrede hvordan Ahus skulle gjøres til et universitetssykehus. Det ble tildelt resurser til fakultetet. Det ble gitt ressurser til Ahus, og vi fikk midler til å bygge om lokalene på Domus Medica, 500 kvadratmeter, penger til ombygging av andre sykehus og et tilbygg til Domus Medica som heldigvis ikke ble de 1000 kvadratmeterne som det ble gitt penger til opprinnelig, men full utbygging av den siste gjenværende tomta i det området.

Per Brodal: Kommentar til det ene du nevnte, denne omorganiseringen som skjedde fra 106 til seks, – jeg har bare lyst til å fremheve Eric Rinvik som ledet det arbeidet og gjorde en innsats. Og det når man ser på hva som skjedde, så gikk jo det bemerkelsesverdig fort – ikke fort i den forstand at det var hastverk, men det gikk rimelig knirkefritt. Etter å ha snakket litt med Eric nettopp om hvordan det egentlig foregikk, oppfatter jeg det som han gjorde i stor grad, var noe som vi burde merke oss, nemlig «leadership by walking around». Han oppsøkte miljøene til de grader og snakket om dette. Det er opplagt en veldig effektiv måte å få ting igjennom på. Og spesielt i sånne kretser som vi befinner oss i! Man må ikke tro at man kan få til noen som helst endringer ved papirer, e-poster, brev eller andre former for ikke-menneskelig kommunikasjon!

Så har jeg lyst til også å nevne at Oslo96 – eller bare fremheve den – det var også på mange måter en ledelsesreform. Vi har nevnt at det var en studiedekan. Det betyr veldig mye at den som leder studiet, sitter som en del av ledergruppen i fakultetet. Men det er bare viktig hvis vedkommende vil noe med studiet, og ikke ser det som sin viktigste oppgave å holde ting flytende eller bare flytte på papirer.

Det var også semesterledere som fikk en viktig oppgave som i liten grad er implementert. Dette handler også igjen om at én ting er å få en lederjobb, noe annet er jo å skjønne hva den innebærer – at det faktisk innebærer at du må ta en del beslutninger, og at du må ha et ansvar som er utover ens eget lille fagområde. Så hvis man sitter som fagrepresentant i noe som egentlig er fagovergripende, så skjer ikke mye. Det er fortsatt et problem.

Til sist et hjertesukk som ikke bare gjelder fakultetet, men Universitetet. Det er, syns jeg, manglende forståelse av forskjellen mellom administrasjon og ledelse. At ledelse er en ting, administrasjon er noe annet. Og at hvis ledere skal begynne å tukle med administrasjon, som vi har profesjonelle folk til å ta seg av, så blir det tull. Og hvis vi abdiserer og overlater til administrasjonen å ta faglige avgjørelser, så blir det også veldig dårlig. Så når det er snakk om byråkrati i studiet, så er det noe vi til dels gjør ved å abdisere og la administrasjonen gjøre det – ikke fordi de har lyst på det, men fordi noen må ta en beslutning – ta beslutninger om faglige ting. Så det handler også om å stå opp og tørre å være faglig leder. Og der tror jeg fakultetet har et stort potensial fortsatt.

Stein A. Evensen: Noen supplerende kommentarer til det Bjørn Hol snakket om når det gjaldt organisasjonsreformen i den perioden jeg satt som dekan.

Det første det var spørsmålet om hvor mange instituttgrupper det skulle være. Det ble én for mye. Jeg tenker på psykiatri. Det var intens debatt om hvorvidt det var bra for psykiatrien og for fakultetet om psykiatri fortsatt var en særgruppe, eller om psykiatrien skulle inn i sykehuset og på en måte alminneliggjøres og ikke ha et visst preg av særomsorg ved å opprettholde den som en egen instituttgruppe. Som dere forstår på måten jeg ordlegger meg, var jeg tilhenger av at det burde integreres, men det endte ikke slik. Psykiaterne selv ønsket å være for seg selv.

Når det gjelder en instituttgruppe som tilkom, som senere forsvant litt for lett, da tenker jeg på helseledelse og helseøkonomi. Folk herfra følte at de ble knuget innenfor det allmennmedisinske og samfunnsmedisinske miljøet. Hvorvidt de hadde grunn til å hevde det, skal ikke jeg gå for hardt inn på.

Da sykehussammenslåingen ble aktuell, forstår jeg hundre prosent hvorfor man måtte ende opp med en egen instituttgruppe for å møte Oslo universitetssykehus: Det var ingen annen vei å gå. Men sammenlignet med den intense debatten som vi hadde hatt omkring betydningen av å tydeliggjøre nye tanker og nye initiativ i fakultetet, så tror jeg at jeg og flere med meg var overrasket over hvor raskt alt dette ble feid sammen til det som i dag er Institutt for helse og samfunn.

Det siste poenget som jeg syns jeg bør komme med, er spørsmålet om valgte eller tilsatte instituttledere. Kampen var hard. I min tid husker dere sikkert at det ble tilsatte instituttledere. Det ble forandret i tiden som fulgte. Det er et interessant tema som bør følges opp og få historiens dom.

Jens Andreas Wold. Jeg ble ansatt som kontorsjef ved Instituttgruppe for Oslo kommunale sykehus fra 1. januar 1990. Det var veldig interessant, og jeg fikk først kontoret i tårnbygget på Ullevål sykehus. Der kom jeg til et tomt arkivskap, og det var ikke noe å forholde seg til om hva som var gjort før. Altså kunne vi ikke bruke dette spørsmålet: Hvordan gjorde vi dette forrige år? Det som da også var situasjonen, var at kontorsjefen var formell leder av det kontortekniske personalet. Når det gjaldt det tekniske personalet, så hadde jo de ofte sine arbeidsledere blant det vitenskapelige personalet. Når det gjaldt kontorstillingene, var det litt annerledes. Her var det ved Ullevål og Aker snakk om en 15 – 20 ansatte. De var hovedsakelig plassert på forværelset til professorene. Det første jeg måtte gjøre, var å ta en medarbei dersamtale med disse for å høre om forskjellige ting. Det var to ting som jeg merket meg, de kjente fakultetet bare indirekte ved at de kjente en eller flere professorer og kanskje noen stipendiater, og det var egentlig første gang mange av disse hadde sett en representant fra fakultetet. De kjente også bare perifert til sine fakultetskolleger som var plassert i andre bygninger rundt på sykehuset. Så da måtte vi innføre noen tiltak for å samle denne gruppen. I de medarbeidersamtalene som jeg da gjorde, var en av tingene jeg måtte spørre om, hva gjør dere egentlig, hvilke arbeidsoppgaver har dere? Og det var jo rimelig å forstå at når de var på sykehus, så gjorde de noen sykehusoppgaver i stillingen sin, men når den andelen kom over 50 % i en del tilfeller, så måtte en snakke litt om dette, om dette var rimelig eller ikke.

Et par ting som gjelder IT. Det var særlig på Ullevål, på de medisinske avdelingene at sporen til det som senere ble fakultetets student- eller Studieportal oppsto. Det var de som var terminledere, Edvin Bach-Gansmo og Lars Aabakken, som utviklet disse elektroniske terminplaner. Lars Aabakken drev dette videre ved utvikling av det som ble kalt «Oksedatabasen». Noen kalte det «Juksedatabasen», men det var altså «Oksedatabasen» som var det riktige.

Den siste tingen var innføringen av internett til de universitetsansatte på sykehusene. Det var litt spesielt, fordi den gangen hadde sykehusene bare sine interne nettverk av sikkerhetsmessige årsaker. Men så kom universitetsnettverket som i utgangspunktet bare skulle rekke de universitetsansatte. Men så fikk vi med en liten formulering, og Petter Kierulf var formann i IT-utvalget på instituttgruppen den gangen, at de som underviste medisinstudenter, og de som drev forskning uten å være UiO-ansatte, kunne også bli tilknyttet Internett. Og dette ble en veldig populær ordning. Det ble litt problematisk, fordi etter en stund var det flere som var ikke universitetsansatte som var tilknyttet internett, enn de som var UiO-ansatte. Så det ble en utfordring i relasjon til antall lisenser og antallet fakultetsansatte nettet var beregnet på.

Frode Vartdal: Det som skjedde ved omorganiseringen, det som skjedde ved Oslo universitetssykehus, gjorde det nødvendig å lage et stort universitetsinstitutt. Det som var påfallende, det var at det var veldig lite motstand og det har vært lite motstand etterpå. Det var motstand mot deler av OUS, men i klinisk medisin har en merkelig lite motstand, fordi en så at det var en nødvendighet. Det er ikkje perfekt, men eg trur det var eineste muligheten. Eg trur det var klokt å slå sammen de andre instituttene i klinisk medisin. Dette ble gjort av det forrige dekanatet.

Men det er en ting som det er viktig å få fram, og det er budsjettmodellen. Og det er at man omorganiserte betydelig både i 1990 og i 2004 uten å gjøre noe med budsjettmodellen. Og eg satt i fakultetsstyret fra 2000 til 2004 omtrent, og det eg såg, det var det at budsjettmodellen i stor grad var basert på kor mange stillinger man hadde på 1960-tallet og delvis synsing, og ikkje så veldig mye faktabasert. Det er mulig eg setter det litt på spissen nå.

Det som eg såg på Rikshospitalet, var at mellom fagområdene var det på grunn av forandringer store forskjeller i finansiering. Der var altså fagområder som utnyttet 40 % av sin undervisningskapasitet, og fagområder som utnyttet 140 % av sin undervisningskapasitet. Det samme såg eg når det var klinisk medisin. Det var forskjeller mellom sykehusene, det var forskjeller inne i sykehusene. Det forrige dekanatet fikk gjennom budsjettmodellen som jeg trur var vedtatt i 2008, og som var basert på kor mye en underviser og kor mye en forsker. Det er ikkje en perfekt modell, men den er bedre enn synsing i alle fall. Og eg trur det har vært veldig styrende. Det er mye enklere i alle fall for fakultetsledelsen, og eg trur for instituttlederne, for nå diskuterer man ut fra en mer faktabasert ting.

Så har eg lyst til å trekke fram kor flinke lærerne og de ansatte – både de administrativt ansatte og de vitenskapelig ansatte – er til å tilpasse seg omstillingene. For det er betydelige omstillinger kvar gang. Og det er både når det gjelder studiet og i linjer og i organisasjoner. Likevel så fungerer det tilsynelatende litt kaotiske system. Og det er fordi det er en masse folk som tar ansvar. Altså de tar ansvar, de møter opp på studier, møter opp på forelesningene sine, det er veldig sjelden vi får klager fra studentene. Med få unntak så er studentene veldig fornøgd.

Det andre er at hvis man ser på biofagevalueringen i 2004 og i 2011, så kommer Det medisinske fakultet betydelig bedre ut i 2011 enn i 2004. Så forskningen går klart framover– og undervisningen.

Men eg trur det at uavhengig av organiseringen så har vi masse gode lærere og administrativt ansatte som tar ansvar. Det er et viktig poeng.

Per Vaglum: Det var jo kjempeflott å høre, at det går så godt, så flott! For det har vært en lang vei å gå. Da jeg ble valgt som dekan, i 1990, så var akkurat nedskjæringen til seks instituttgrupper opprettet. Det jeg opplevde da, var at det faktisk var bare én person på Det medisinske fakultet – selv om vi nå hadde seks grupper, seks bestyrere, seks styrer osv. – det var faktisk fortsatt bare én person, sånn som det hadde vært tidligere, som hadde legitimitet, som hadde myndighet og makt i fakultetet til virkelig å bestemme noe og gjennomføre, det var dekanus. Det tok lang tid før lederne på de nye instituttgruppenivåene fikk legitimitet som ledere på sine nivåer. Det vokste jo også, som Bjørn Hol var inne på. Administrasjonen vokste, og vi gikk til det radikale skritt som jeg syns skal være med i historien, at vi forslo at man bare skulle ha to nivåer på fakultetet, altså slik at man ikke skulle sitte og skrive brev til hverandre. Man skulle henvende seg ett sted administrativt, så de som satt på Rikshospitalet eller de som satt på Søsterhjemmet, det var samme nivå. Det foreslo vi til kollegiet, og det ble blankt avvist, blant annet av fagforeningene.

Så hvordan skulle det egentlig bli nå på dette tidspunktet? Hvordan skulle vi få dette til å fungere? Ja, det ble veldig mye – som det var snakk om her – «walking around». «Leadership by walking around.»

Jeg oppdaget for eksempel at de nyansatte som kom inn i kombinerte stillinger rundt omkring på sykehusene og andre steder, de var overhodet ikke identifisert med fakultetet. Absolutt ikke! Hva skal vi gjøre med det? Da innførte jeg – jeg håper de gjør det fortsatt – at alle nyansatte ble innkalt til dekanus og fortalt både hva fakultetet var og hva som ble forventet. Men det hele var jo en kjempemessig løs historie.

Det som var det interessante – som jeg også erfarte som dekan og vi snakket litt om organisasjon – det var den måten forskjellige kollegagrupper opererte i de forskjellige organene. Det var nemlig slik – jeg håper ikke det er slik nå – at når vi skulle ha et møte som skulle gjøre viktige beslutninger, da kom de fra basalmedisin og fra laboratoriemedisin og hadde forberedt seg godt, de hadde lest papirene, de visste hva de skulle gå inn for, de hadde kanskje til og med snakket litt på forhånd, mens klinikerne – og det er jo nesten ikke noen klinikere her heller nå, ikke sant? – de kom, satte seg ned og begynte å lese i papirene under møtet. Og da er det jo klart at de fikk veldig lite gjennomslag. Kjempelite gjennomslag i diskusjonene for den nye studieplanen, veldig lite gjennomslag i veldig mange andre viktige spørsmål også. Så jeg håper at den situasjonen er blitt bedret.

Det siste jeg vil si var at som dekan den gangen, så var nesten den viktigste oppgaven for meg å holde volden i fakultetet nede. Det var fire latente kriger som hele tiden holdt på å skulle blusse opp. Og dekanens viktigste oppgave var å holde dem nede. Hvilke kriger var det? Det var for det første krigen mellom Rikshospitalet og Ullevål. Så var det krigen mellom basalmedisinerne og sykehusene, så var det krigen mellom de som hadde vært leger, og de av medisinerne som ikke hadde vært leger. Og til slutt ble det også en krig mellom dem som verken var leger eller ikke hadde vært leger, og de andre. Det er fire latente kriger. Jeg går ut fra at de også ligger der nå. Men jeg tror at hvis det nå er blitt slik at det er blitt mer klart hvem som har ledelsen, hvem som har myndighet til å bestemme, så er det mulig at det er lettere å holde disse krigene nede. Det håper jeg.

Elin Rosvold: For at ikke det skal bli for mye kriger fremover på grunn av hypoglykemi, så sier jeg nå at nå har jeg et innlegg fra Jørund Straand og Nina Wøllestad, og så lar jeg Bjørn ta en kort oppsummering. Så håper jeg at dere andre kan få innleggene deres inn under noen av de andre temaene som kommer underveis. Vi skal diskutere forskningen en del senere, og da vil det være mulighet for å ta opp ting. Jeg beklager at vi ikke klarer mer enn dette.

Jørund Straand: Er det noe som vi kan trekke ut av historien når det gjelder organisering i offentlig sektor i stort, er det at pendelen har svingt mellom sentralisering og desentralisering. En annen lærdom er at man stort sett i forkant av det fleste omorganiseringsprosesser har overvurdert de synergier man skal kunne hente ut når man slår sammen enheter for å oppnå besparelser på administrasjonssida.

Det har jo vært mange modeller som har vært lansert for organisering av Det medisinske fakultet, og en alternativ modell til den vi har i Oslo – dette med organisering i forhold til forskningsgrupper, slik som andre fakultet har innført. Jeg er glad for at vi har holdt på at minste enheten er fagmiljøene, altså knyttet til de ulike fagene. For jeg tror nok også at man lett undervurderer betydningen av å ha et faglig ankerfeste, et faglig hjem hvor man til en viss grad har mulighet for å utvikle seg på egne premisser.

Jeg syns nok at prosessen med 2010-omorganiseringen gikk veldig fort i svingene, svaret syntes bestemt før man satte opp regnestykket. Men vi fikk da disse tre instituttene, med sykehusmedisin og IMB og så «institutt for resten», altså for det som ikke passet inn i de to andre. Og i denne organiseringen har man jo på en måte innbakt en utfordring da, på instituttnivå, skal man jakte på det som forener eller skal man dyrke det som skiller. Her blir det en diskusjon som vi har med oss videre om hva skal instituttenes rolle egentlig være i forhold til fagene. Skal instituttene være veksthus, innpakningspapir, serviceorganisasjon, eller skal man på en måte prøve å bygge ned fagene innenfor instituttveggene og utvikle noe nytt, noe overgripende som skal danne enheten? Den diskusjonen er vi jo i hele tiden, i alle fall på Helse og samfunn. Og jeg håper jo at instituttet skal være serviceorganisasjonen for fagene som er under paraplyen. Jeg tror det er det som gir rom for en videre utvikling.

Sigbjørn Fossum: Per har allerede nevnt Eric Rinvik som helt sentral i den første store omorganiseringen. Eric er så selvutslettende beskjeden at han vil ikke fremheves, men i den grad vi skal ha navn her, så skal han være med. Det er blitt sagt hvordan han arbeidet med «walking around» og fikk enighet. Han har fortalt meg at han møtte betydelig motstand blant nære kolleger. Heldigvis ble han første bestyrer for Institutt for medisinske basalfag, og klarte å bevise at det gikk an å leve sammen på en aldeles utmerket måte.

Den siste omorganiseringen var jeg selv med på. Og der skjedde det utrolige at det svære sykehusinstituttet gikk veldig greit. Men med det minste av instituttene, Helse og samfunn, gikk veldig lite greit. Og det var vanskelig, som Stein har påpekt. Igjen var det kolleger som kranglet, men gjorde det på den måten at de gikk til universitetsledelsen. Så skjedde det uhørte, etter min mening, at universitetet sentralt overkjørte og umyndiggjorde fakultetsledelsen og ba om å få et eksternt konsulentselskap som ikke hadde peiling, og som skulle overprøve dem som hadde peiling, nemlig Finn Wisløff, Edvard Hauff, Mette Langballe og Bjørn Hol. Heldigvis nedsatte de også en styringsgruppe som skulle tilse hva den konsulentgruppen drev med. Vi trakk et lettelsens sukk, for det var Åge Danielsen som ble leder for det, der vi visste at han var så fornuftig at det ville bli sånn som fakultetet hadde bestemt. Og det ble det. Men det kostet ganske mange hundre tusen å få det fakultetet hadde bestemt fremstilt på glorete papir av et konsulentselskap.

Til slutt en siste ting, og det dreier seg om disse midlene som strømmer i strie strømmer fra Helse Øst til forskning. Det går ikke bare til Oslo og oss, det går også til sykehusene ute i helseregionen for øvrig, som har ønsket å få nærmere kontakt med fakultetet og gjerne vil ha professorater osv. Det har vært et betydelig press. Noe av det som skjedde under det forrige dekanatet, var at det ble laget formelle samarbeidsavtaler med alle sykehusene i regionen, og det er et også stort fremskritt.

Nina Vøllestad: Diskusjonen om enhetlig ledelse eller ikke ble nevnt. Jeg har lyst til å dra frem noe som jeg syns er blitt gjort i den siste eller de siste omorganiseringene både på studiet og på linjeledelsen, nemlig at vi har fått en ny type todelt ledelse eller parallell ledelse ved fakultetet det siste tiåret. Det er at vi har fått, i hvert fall hvis vi bruker begrepstypen fra bachelor og master, studieprogramledere som har ansvar for hvert sitt studieprogram og skal lede det. Det tror jeg fungerer veldig godt. Men det fungerer da slik at de står direkte under studiedekanen. Så de omgår på en måte instituttledelsen. Det er blitt forsterket med den siste omorganiseringen til tre institutter, fordi at de da blir så store at nærheten til studieprogramlederne er borte. Så der har vi fått et mye sterkere og mye mer usikkert og uklart mandat i organiseringen vår.

Siste poeng: Når det gjelder organiseringen i 2010, så er jeg enig. Det var mye motstand, men den ble nok ikke alltid så synlig, også fordi prosessen ble gjennomført slik som den ble.

Elin Rosvold: Kort oppsummering fra Bjørn.

Bjørn Hol: Jeg nevnte det ikke, men det er selvsagt at de som har vært dekaner i denne perioden, jo har vært helt avgjørende viktige for de organi satoriske endringene som har skjedd. Per Vaglum nevner dette med mulighetsrom for ledelse, og der har det nok skjedd noe. Jeg ser i en tidlig konsulentuttalelse fra en av de tidligere omorganiseringene som påpeker at vanskelige saker skyves nedover, mens de enklere, rutinemessige sakene de skyves oppover. Og det er det ledelsen har legitimitet til å ta seg av. Det har endret seg. Det tror jeg nåværende dekan også kan underskrive på.

Ellers nevnte jeg ikke en liten interessant sak som kom opp i forbindelse med Ahus. For det første vil jeg si at etter den første argumentasjonen for at man skulle stå fritt til å utrede hvilke sykehus som skulle komme inn som et nytt universitetssykehus, har fakultetet støttet og gått sterkt inn for Ahus som universitetssykehus i senere prosesser. De andre tre medisinske fakultetene derimot, de var skeptiske. De skrev et brev til daværende helseminister Tore Tønne i 2000 hvor de ba om som kompensasjon for at Ahus skulle etableres som universitetssykehus i Oslo. De ville ha 85 millioner kroner pluss 6000 kvadratmeter ekstra areal for å kompensere for den sentraliseringen som skjedde i Oslo.

Sigbjørn Fossum tok opp en del ting som jeg ikke hadde tenkt å gå så tydelig inn på, men det var en veldig interessant prosess, og en ganske krevende prosess vi hadde i forbindelse med den omorganiseringen, det må vi vel bare si.

Ellers var det mange andre ting som også kunne vært tatt opp som gjelder organisering, blant annet hvordan studiet vårt er organisert. Et eget tema kunne det også vært hvordan Rettsmedisinsk institutt er organisert, og de prosessene som har vært rundt det. Men det tenker jeg nok ville krevet noe mer tid.

Elin Rosvold: Det er jo fint at ting blir nevnt, så kommer det i hvert fall i referatet og som sagt, vi kan ikke få med oss alt. Vi har tillatt oss å ta med oss litt ekstra nå. Og jeg håper at dere som nå har brent inne med kommentarer, kan ta det opp blant annet når vi skal snakke om sykehusene og samarbeid med sykehusene senere.

«Nytte» og nysgjerrighet sett fra basalforskningen

Jon Storm-Mathisen: Nytte og nysgjerrighet, det er et fint bokstavrim. Det var vel lansert som at det skulle være en motsetning mellom disse. Men det er trolig et feilspor, for det blir nytte hvis det starter med nysgjerrighet. Og Sigbjørn Fossum har et sitat – jeg vet ikke hvor han har det fra, men jeg pleier å sitere ham for det – og det er: «Forskjellen mellom anvendt forskning og grunnforskning er at grunnforskningen er mye mer anvendelig.»

Jeg kom inn i forskning så smått da jeg var student i 1960, og det var på Anatomisk institutt. Mitt inntrykk er at i det feltet hvor jeg har vært – var vi opptatt av å finne ut noe om naturen – hvordan den virker, hvordan den er satt sammen. Og det var det vi var interessert i å gjøre. Om det var nytte eller ikke, det syns ikke vi var så viktig.

Jeg tror heller ikke at jeg kjente til fra det miljøet at det var noe press på at vi skulle gjøre det eller det eller det, og at vi ikke fikk lov til å gjøre det. Det var en veldig stor grad av frihet på Anatomisk institutt. Men det var en ting som var implisitt, jeg tror ikke det var sagt, men det var helt klart, at du måtte bare drive på og gjøre skikkelig bra ting, det var det som var kravet.

Jeg tillater meg å tro at anatomene hadde suksess av denne grunn helt fra gamle dager, da Jansen og Brodal startet det hele. Et ekstremt eksempel er jo Bjørn Reino Olsen som var nevnt her. Han begynte med noe helt annet enn det vi hadde drevet med der før. Men han gjorde det så bra at folk skjønte at han var et spesielt talent, og han fikk all støtte. Det var akademisk frihet i praksis!

Så er det da dette at alt skal være relevant. Det har kommet inn sånn midt imellom nytteforskning og grunnforskning. Og det hjelper på en måte, for det er rimelig å vente at vi har et blikk for hva det vi gjør eventuelt kan brukes til. Men noen ganger kan det være nødvendig å vente veldig lenge før man får relevansen. Jeg var for to år siden i Praha. Og da ble jeg vist inn i det fakultetsrommet hvor Doppler hadde lansert sin observasjon om Dopplerfenomenet, og det var jo på 1800-tallet (1842). Jeg tror ikke han hadde tanker i det hele tatt – eller at noen den gang hadde tanker for det som dette viste seg å kunne brukes til i medisinen, og nå blir brukt til hver eneste dag over hele verden.

Hva er det som styrer hva vi driver med? Det er i veldig stor grad finansiering. Vi holder på med perioden fra 1970-tallet og framover. Og fra 1970 til 1990 var det sånn at vi hadde nesten nok med annuum, og Forskningsrådet ga noen rammebevilgninger til støtte, uten at det var veldig sterke føringer på hva vi skulle gjøre. Da hadde du mulighet for å drive med det du syntes var interessant. Men den gangen var jo forskningen ikke så dyr. Det var ikke så vanskelig å få nok penger til å kjøpe de reagensene vi skulle. Men ganske snart, som Sigbjørn var inne på, har det skjedd en revolusjon, og alt ble mye dyrere. Samtidig skrumpet pengene universitetet har, inn til å bare være nok til å betale lønn. Da ble det nødvendig å søke rundt omkring alt man kunne. Da ble det hele tida krevd at det skulle være relevant for en eller annen sykdom eller ha en umiddelbar praktisk nytte. Og sånn er det med EU også. Hvis du skal søke EU, så må du fortelle dem at du kan løse et av de problemene som EU har.

Da er vi utpå 1980-tallet og fram på 2000-tallet. Men nå er det noen som har sett at det er ikke så bra hvis grunnforskningen hele tiden blir skadelidende. Og når det gjelder å legge vekt på grunnforskning – EUsystemet har etablert ERC European Research Council, hvor det er ett krav, og det er at det skal være god forskning. Om den skal brukes til noe, det er uvedkommende. Men der er det veldig høye krav for å få noe. Så det er veldig få søkere som lykkes.

Hos oss har vi opprettelsen av Senter for fremragende forskning (SFF) som har vært et tiltak i retning av å styrke grunnforskningen. Og det er det litt mer å si om. Men det er i hvert fall sånn at det er en erkjennelse av at grunnforskning er grunnfjellet. Et eksempel på at noen skjønner det, har vi i Fred Kavli, som sier noe sånt som at «nysgjerrighet har brakt menneskeheten dit hvor vi er i dag. Og jeg har ikke den ringeste tvil om at den kommer til å bringe oss dit vi trenger å være i framtida». Så derfor gir han alle pengene sine som han har tjent på produkter av anvendt forskning til grunnforskning.

Så er det en annen ting som driver. Det er lovgivning. Det er vel to nye bestemmelser i lovgivningen som har betydning i denne sammenheng, og som er kommet i løpet av 2000-tallet. Det er nå er fire ting som universitetene skal gjøre. Det er ikke bare å forske og undervise og formidle, de skal også drive med innovasjon. Der har man stjålet, lagt en spesialbetydning inn i ordet innovasjon, og det betyr vel i den sammenhengen at forskerne skal lage noe som det kan bli penger ut av.

Den andre bestemmelsen som på en måte er motvekt mot kravet om innovasjon, er at det er lovfestet at det skal være akademisk frihet. Da bringer det meg til en avslutning, for akademisk frihet er ikke mye verdt hvis du ikke har penger så du kan gjøre noe. Da NFR opprettet SFF, ble det mye bråk. Det var mange som var lei seg fordi de ikke fikk penger. De ble naturligvis litt misunnelige. Det er ikke så rart, fordi de som ikke fikk SFF, hadde ofte ikke noe å forske for. Og da er vi ved essensen. For forskningsrådets midler til fri forskning har de i mange år sagt de skal øke. Men de har ikke klart å gjøre det, sånn at ikke en gang midlene har holdt tritt med inflasjonen. Hvis de hadde økt dem, så hadde det vært mye lettere å få alle ting til å gå. Da er det interessant at organisasjoner som EMBO og National Science Foundation i USA sier at hvis du har innvilgningsprosent på under 20, så er det counterproductive fordi at alle de som er i de 20 prosentene, de er så gode at det er bare lotteri som bestemmer om du får forskningsmidler eller ikke. Det ser vi egentlig eksempel på nå i den siste runden på SFF. (Ole Petter Ottersen har gitt meg noen opplysinger for dette innlegget.)

Elin Rosvold: Da skal vi over til Per Vaglum. Jeg vet ikke om du snakker om lotteri, men du skal snakke om kamp –

Kampen for å sikre klinisk forskning ved Det medisinske fakultet

Per Vaglum: Ja, det er ikke lotteri, men det jeg tenkte jeg skulle fokusere på, det var den kliniske forskningen. Og med klinisk forskning så mener vi at forskningsobjektet er pasienter, og intensjonen er å forbedre diagnostikk, behandlingseffekt, omsorg og forløp av sykdom og skade.

Det som først og fremst skiller klinisk forskning fra laboratorie- og epidemiologisk forskning, er det enormt store administrative arbeid som følger av det nødvendige samarbeid som forskeren må ha med både pasienter og behandlere over tid, og ofte på tvers av institusjoner. For å gjennomføre klinisk forskning må man ha tre ting, man må ha forskere som har tid og kontroll over tilgang av relevante pasienter, man må ha behandlere som har tid nok og motivasjon til å følge protokollene, og man må ha pasienter som er villige til å delta.

Som de gamle, de eldre her vil huske, sto på slutten av1970-tallet og begynnelsen av 1980-tallet den kliniske forskningen i Norge svakt, også ved vårt fakultet. En viktig grunn kan være at de fleste kliniske professorene var forskningsmessig skolert i basalfag i preklinikken. Og i den grad de da fortsatte å forske eller veilede forskning etter at de var blitt professorer i klinikken, så valgte de gjerne laboratorieforskning, eller så deltok de i kliniske medikamentstudier organisert og ledet av legemiddelindustrien.

Spissformulert kan man hevde at professorene ved de kliniske avdelingene hadde tilstrekkelig makt over klinikerkollegiet og over pasienter og andre ressurser til å drive med klinisk forskning, men valgte i stedet i stor grad å drive med industriavhengig eller basalpreget forskning.

Dette var Forskningsrådet klar over i 1970. Flere nasjonale komitéer ble – som dere sikkert husker – satt ned og kom med masse forskjellige tiltak for hvordan man skulle kunne sikre den kliniske forskning ved universitetsavdelingene, uten at noe av dette førte fram i praksis – med ett unntak: Det nasjonale program for styrking av klinisk, psykiatrisk forskning som startet i 1982 og ble lokalisert ved vårt fakultet, ble stor suksess. Og nå er det endt opp med et Centre of Excellence her også. Og de fleste av de som har drevet frem klinisk psykiatrisk forskning i Norge, ble da barn av dette.

Rundt 1990 ble mulighetene for de kliniske professorene til å drive klinisk forskning ved vårt fakultet utfordret – som dere husker – på en dramatisk måte. Da begynte de store nedskjæringene av budsjettene til universitetssykehusene, og de nedskjæringene var formidable. Ressurser som skulle gått til universitetsoppgavene, ble brukt som salderingspost for å holde sykehusene gående. Kampen om det såkalte universitetstilskuddet ble intens og til dels nesten voldsom. Universitetstilskuddene var midler Stortinget hadde bevilget for universitetsformål som en kompensasjon til sykehuseierne for arbeidstid, lokaler, utstyr osv. som var nødvendig for å drive undervisning og forskning. Ullevål sykehus fikk for eksempel et tilskudd på ca. 120 millioner i året.

Da vi i fakultetsledelsen gikk gjennom hva sykehuset faktisk brukte på universitetsoppgavene, fant vi ut at det i beste fall dreide seg om ca. 8 millioner av de 120. Og våre ansatte i sykehusene, til dels med tårer i øynene, rapporterte at de ikke lenger hadde tid til forskning, nesten ikke til undervisning, og at ingen andre sykehusansattes tid enn de som formelt var ansatt av universitetet, kunne brukes til forskning eller undervisning, slik man alltid hadde gjort. Vi i fakultetsledelsen protesterte naturligvis overfor dette, og overfor sykehusdirektørene og henviste til universitetstilskuddet, men kom ingen vei. Så måtte vi i stedet gå til Rådhuset og til Sosial- og helsedepartementet med våre klager. Vi oppnådde til og med et møte hvor både helseminister og forskningsminister møtte. Men uten noe resultat. Jo, ett resultat ble det. Sykehusdirektørene gikk til slutt med på hver for seg å subsidiere vårt fakultetsbudsjett med et bidrag i størrelse ja, ikke 10 millioner som dere kanskje tror, men 1 million per år.

Etter at min dekantid var over, forsvant disse midlene meget raskt. Det ble ikke orden på dette før foretaksreformen i 2002 medførte at det tidligere universitetstilskuddet nå ble til en øremerket bevilgning for forskning i helseforetakenes budsjett som ikke lenger kunne brukes til å saldere det øvrige budsjettet. Nå er midlene der, i alle fall skulle de være der, til å kunne drive god klinisk forskning.

Men har da våre nå professor-2-ere tid til dette? At de som innehar professor-2-stillinger kan drive med det de skal? Det ble nødvendig med kamp for det også, for å få nok tid til det. Sykehusene mente at 20 % av stillingen, tilsvarende hva som ble betalt fra Universitet, var all den tid som professor-2-stillingene skulle bruke på universitetsoppgavene. Vi på vår side hevdet at sykehusene skulle legge i alle fall til det samme. Slik at det kunne bli 40 % av en arbeidstid på 40 timer. Dette var en lang oppoverbakke, men det ble faktisk endelig akseptert. Men jeg undrer meg nå på om det faktisk gjelder også nå.

Et annet lite moment: I 1990 hevdet sykehusledelsen da vi skulle sette opp disse budsjettene, hvor mye som ble brukt til forskning og undervisning, at de såkalte D-stillingene var halvtids forskningsstillinger, og regnet dem inn i universitetsregnskapet, inntil Petter Jensen Gjersvik i Tidsskrift for Den norske legeforening påviste at disse stillingene langt fra ble brukt til forskning. Dermed kom det antakelig en forbedring med det også.

En annen svekkelse av mulighetene for professor 2 for å utøve sine universitetsoppgaver, kom på slutten av 1990-tallet og utover. Da fikk sykehusene gjennomslag for at professor 1-stillingene ikke automatisk skulle innebære avdelingsledelse, fordi disse personene hadde så viktige lederoppgaver. Men dermed mistet jo fakultetet og våre professor 1-stillinger makten over pasienter og personale og andre ressurser som er helt nødvendige for klinisk forskning, og myndighet til å støtte sine professor 2-kolleger i deres forskning. Og så fikk de jo også mye lavere lønn enn sine professor 2-kolleger, det har de kanskje fortsatt. Så det er ikke rart at det meste av klinisk forskning fortsatt blir industrisponset forskning.

Oppgavene til professor 2-stillingene ble også utfordret da universitetsledelsen på 1990-tallet ikke ville regne slike stillinger som forskningsstillinger, med derav behov for annuum til vårt fakultet. Det var da nødvendig med et intensivt arbeid for å få gjennomslag i kollegiet for at den vitenskapelige kompetansen til professor 2-stillingene ved Den medisinske fakultet var og ville fortsatt være – og jeg håper det gjelder nå også – det samme som for professor 1-stillingene, med de økonomiske konsekvenser dette innebar for universitetet. Hvis nemlig ikke det gjelder lenger, hvis man ikke stiller de samme krav som til professor 1, ja da kan kollegiet med full rett si at da trekker vi tilbake en del av den rammen som gis fra Det medisinske fakultet!

Hvordan er situasjonen for klinisk forskning nå? Har de øvrige klinisk ansatte ved universitetsavdelingene tid til å delta i klinisk forskning? Mitt inntrykk er at de har ikke det. Og dermed blir man hele tiden mer og mer avhengig av øremerkete midler. Men man trenger også tid til å kunne organisere og drive prosjekter og å skrive søknader for å skaffe inn penger. Så dermed blir det de eksterne kildene og industrien som i stor grad bestemmer hva vi skal drive med.

For å konkludere, hovedproblemet er fortsatt: Alle mener at klinisk forskning er viktig, men det avsettes ikke nok tid og ressurser til det. For å få klinikerne involvert i klinisk forskning, så må det altså være noen på klinikken som organiserer arbeidet og driver det frem. Og skal klinikerne begynne å ta i bruk også nyere klinisk kunnskap, så er det viktig at klinikerne også er involvert i klinisk forskning.

Elin Rosvold: Takk skal du ha, Per. Jeg vil tro at noe av den tematikken du tok opp her kommer inn under neste bolk –

Per Vaglum: Ja, det gjør det.

Elin Rosvold: – som handler om fakultetet og sykehusene, så noe av det kan vi ta der. Da gir jeg først ordet til Kaare R. Norum.

Kaare R. Norum: I disse vektige innleggene fra Storm-Mathisen og Vaglum så har jeg bare en liten «vorte», jeg. Men den er i hvert fall Det medisinske fakultets historie verdig å ta frem. Da Ivar Hørven var dekanus og jeg var prodekanus, gikk jeg inn og så på organiseringen av fakultetet. Da var det et økonomiutvalg, og det var et studieutvalg, men det var ikke noe forskningsutvalg. Dermed satte vi ned og et forskningsutvalg som skulle være på lik linje med et studieutvalg. Det er nå blitt til forskningsdekan osv.

På den tiden var det en liten publikasjon i Nordisk Medisin av en danske som skrev en artikkel om «Forskningspolitikk i et lille land». Han påpekte der at i Danmark måtte man vise at man var en god forsker for å bli professor. Men etter at man var blitt professor var det ingen som spurte hva man gjorde. Det samme var det her i landet. Derfor tok vi opp at vi skulle registrere hva folk gjorde i forskning, og det skulle ha budsjettmessige konsekvenser. Det er faktisk starten på «tellekantene». Fordi vi tok opp og spurte hva de enkelte institusjoner gjorde, laget vi en stensil, så alle kunne se hva de gjorde, og dette er jo da blitt utviklet videre. Og Bjarne Waaler var da rektor, og han syns at dette var en sånn god idé som Det medisinske fakultet hadde begynt med, så det ble også ellers på Universitet i Oslo. Det er altså blitt til «tellekanter». Så dette er litt av medisinsk forsknings historie!

Stein A. Evensen: Nå har jo Per på mange måter touchet inn på deler av det jeg hadde tenkt å si, Alle dekanater bekymrer seg over hvilken tid og hvilke muligheter som man har for å drive klinisk forskning. I begge dekanatene som jeg ledet, var det full enighet om at vi måtte gjøre noe for å stimulere det. Vi mente at det var viktig å konsentrere forskningen til områder hvor man var virkelig god. Vi kalte det tematiske forskningsområder.

Grunnen til at jeg tar dette opp, er ikke for å berømme egen innsats. Det er fordi en rekke krefter i fakultetet på den tiden forsøkte å fremstille dette som programforskning. Dette opphisset både meg og mine medarbeidere, ettersom programforskning er noe jeg alltid har vært i mot. I første omgang ble det utført en ekstern evaluering av hvilke forskningsområder som var de sterkeste og de dyktigste. Innstillingen som kom fra eksterne fremragende forskere fulgte vi opp med bevilgninger over et visst antall år

Ole Didrik Lærum: Etter presentasjonen av grunnforskning har jeg et innspill til historieskrivningen. Det er et tema som europeiske historikere har vært, og er, veldig opptatt av. Det er om det vi kan kalle for bærekraftige forskningsmiljøer – altså uformelle forskningsmiljøer som bygges opp over en tid, gjerne under karismatiske ledere som gjerne får like karismatiske og aktive elever som så migrerer andre steder eller som bygger nye noder. Det er altså konsekvensene av at man har en dyktig forsker eller dyktige forskere som også har grønne hender, så det skapes miljø rundt dem, så vi kan si at de er blitt skoledannende.

Det medisinske fakultetet i Oslo har en rekke slike veldig gode eksempler som har fått veldig store konsekvenser. Hvis vi for eksempel ser på de andre universitetene i Norge – deres elever har migrert, opprettet nye ting, de kommer tilbake og oppretter – så vi får et migrerende nettverk. Helt fra middelalderen var det kjent at de beste europeiske universitetene ble bygget opp på den måten, at scholars migrerte, kom rundt og tilbake, men fundamentet, det var de bærekraftige miljøer.

Jeg har lyst til å nevne i alle fall ett navn, ett eksempel, og det er Paul Owren, for å gå litt tilbake i tid. Han var en veldig sånn karismatisk leder, (og det) fikk svære konsekvenser. Vi kunne vel og gå inn på Lorentz Eldjarn, som også hadde veldig sterke og dyktige elever, og så får det enorme konsekvenser. Og det til forskjell fra «den ensomme rytter». Vi har en del dyktige forskere som arbeider helt aleine og det gror ikke rundt dem. De må vi ta vare på også. Men det er de skoledannende som virkelig er institusjonsbyggerne.

Elin Rosvold: I dette internasjonaliseringsåret som vi er inne i på Universitetet i Oslo for tiden, så er det jo et fokus at skal du kunne samarbeide med noen i utlandet som vi ønsker, så må vi ha noe å tilby utlandet. Vi får ikke samarbeide uten at vi har noe å tilby, og det er jo viktig i en sånn sammenheng. Og da er vi tilbake til middelalderen egentlig i den sammenhengen!

Jørund Straand: Ja, om vi ikke skal gå til middelalderen, så er i hvert fall de nesten 200 års historie som fakultetet har, vært preget av en tensjon mellom styringsverket, storting, regjering og helseforvaltning og universitet i forhold til at myndigheter vil styre og regulere hva som skulle foregå innenfor universitetet. Og i dag så ser vi dette veldig tydelig gjennom de øremerkede midlene og programforskningen via Forskningsrådet. Altså det er vel dette med kontroll versus tillit, Mange snakker om den frie forskningens betydning, men så blir det likevel for viktig til å overlate til forskerne det å finne på hva de skal drive på med. Og i Forskningsrådet er også midlene til den frie forskning gått ned det siste året.

Siden vi nå sitter i Videnskapsakademiet, syns jeg det er greit å minne om et initiativ som kom herfra for et par år siden, og som jeg mener fortsatt har livets rett i forhold til fakultetet, hvor vi sliter med driftsmidler i form av annuum på homeopatiske nivå. Der var det et forslag om å komme med en forenklet søknadsprosedyre til Forskningsrådet for dem som var noenlunde produktive, slik at de kunne få enkelt utløst 100 000 kr årlige driftsmidler. Det er et godt forslag, som fortsatt bør ha livets rett.

Så nytter jeg anledningen til å komme med en liten replikk til Ole Berg i forhold til forrige tema om allmennmedisin. Han sier at faget manglet sin identitet, at det var en krise der. Jeg er ikke enig i det. Men vi har hatt en utvikling i fagets identitet fra å være mer bredt samfunnsrettet og klinisk, smeltet sammen i ett fag, til å bli et mer tydelig profilert, mer klinisk fag hvor konsultasjonen, møtet mellom den individuelle pasient og legen står i fokus. Sånn at det er blitt et mye tydeligere at man har fjernet seg fra den gruppebaserte tilnærmingen. Det ser vi også i forskningen som går fra mer helsetjenesterettet forskning og epidemiologiske, gruppebaserte tilnærminger, til det mer individuelle, kliniske som springer opp av kliniske problemstillinger som er observert i egen praksis.

Sigbjørn Fossum: Per Vaglum hadde en utmerket fremstilling som ikke ble helt fullført, av dette med forskningsfinansiering og utviklingen av den. Han fortalte hvordan det opprinnelig var midler som gikk via Universitetet til driftsmidler og utstyr som ble fordelt innad i miljøene. Hvilket var samlende for miljøene, hvor man hadde hukommelse for tidligere tildelinger og følte ansvar for hverandre. Hvilket fremmet gode kollegiale forhold. Så ble det etter hvert bestemt at disse midlene skulle i større grad konkurranseutsettes og distribueres via Forskningsrådet. Det medførte etter hvert at det man hadde felles, var at man konkurrerte om de samme midlene. Hvilket var med på å oppløse fellesskapsfølelsen.

Det som så ytterligere forverret situasjonen, var at Forskningsrådet etter hvert frasa seg ansvaret for å overrisle universitetene og begynte en egen agenda som de betegnet «endringsagent». De skulle få til forandring og fornying og gjorde det i form av økende antall programmer og satsinger. Riktignok skyldte de på politikerne og sa at det var den måten de fikk be vilgninger på. Men uansett årsak, førte det til redusert forutsigbarhet for forskerne når det gjaldt finansiering. Og hvis det er noe som er betydningsfullt i forskning, så er det langsiktig og forutsigbar finansiering.

For basalfagene var det enda en utvikling som allerede er nevnt her. Det dreier seg om midlene som etter hvert ble frigjort fra helseforetakene. Da vi gikk av som dekanat, var den samlede sum til forskning i størrelsesordenen 1,7 milliarder i året. Det er svære beløp som her i vår helseregion nesten utelukkende sluses utenom Institutt for medisinske basalfag. Hvilket er meget bekymringsfullt, fordi veldig mye av det som foregår på sykehusene, også er fremragende grunnforskning. Dermed konkurrer de ut IMB.

Det er ikke tilfeldig at for ti år siden så var det ett senter for fremragende forskning (SFF) i medisin i Norge. Det var på IMB, og det var ikke noen på sykehusene. Fra neste år er det tre SFF-er på sykehuset og ingen på IMB. Dette er bekymringsfullt med tanke på rekruttering, fordi det meg bekjent er ytterst få, hvis noen, som begynner en karrière ved fakultetet vårt for å bli lærere. Langt de fleste de begynner for å bli forskere.

I den grad IMB etter hvert fremstår som en bakevje, vil det ha langsiktig negative konsekvenser for rekrutteringen til basalforskning. Det som man også kan spørre seg om er: Hva skal vi med et Institutt for medisinske basalfag som ikke utøver konkurransedyktig forskning? Det må være undervisningen som da er begrunnelse. Hvis vi etter hvert konsentrerer forskningen for å bli mer konkurransedyktig, vil det si at vi ikke kan dekke den samlede basalfagsundervisningen innen alle fagene. Vi er langt på vei dit allerede. Og det som kan hende, er at et stykke på sikt, ikke så altfor langt inn i fremtiden, vil man finne det nødvendig å selge ut undervisningen i basalfag, (f. eks. til) kardiologi der det er glitrende basalfagsmiljøer på Ullevål og Rikshospitalet, og cellebiologi, der det er fremragende miljøer på Radiumhospitalet.

Jeg tror det er langsiktig en dum utvikling som raskt blir irreversibel, hvis vi ikke snart prøver å finne virkemidler som kan motvirke den!

Elin Rosvold: Takk, Sigbjørn. Det er litt sånn når vi driver og ser på historien og ser på vår «gullalder», så blir det gjerne sånn at vi begynner å tenke på hva vi kan gjøre i fremtiden. Men jeg minner igjen om at dette her er historisk seminar –.

Frode Vartdal: Eg trur at Per sin framstilling om klinisk forskning var riktig for ti-tolv -femten år siden. Men nå har faktisk pendelen snudd helt andre veien. Og det er flere årsaker til det. For det første så får professor 2 på universitetssykehusene 40 % tid til forskning og undervisning. Så det er faktisk gjennomført.

Det andre er det som du forteller, og det er det at mange gode krefter her, som mellom annet fikk til finansieringen gjennom helseforetakene. Men det har igjen gjort at nå er for eksempel basalfagene kommet i krise også. Vi ser at talenter og medisinere som vi trenger både innen medisinsk forskning og undervisning, de kan vi risikere at forsvinner fra basalfagene. Og det vil være en ulykke. Så eg trur det at det er viktig.

Så er det en ting om Forskningsrådet. Og det er det at eg er jo heilt enig, det er altfor lite til fri forskning. Eg så på medisin og helse for tre år siden. Da var det 18 programmer i medisin og helse. Bare fire av disse var fri forskning. Problemet var at de fleste av de fjorten var drevet fram av medisinere eller forskere som ønsker å få friske penger. Altså intensjonen hadde vært den beste, men det finnes ikke noe slikt som friske penger. Det finns masse friske initiativer. Det gjorde at til slutt hadde man skviset bort den frie, uavhengige nysgjerrige, strevende forskningen. Så vi som forskere var delvis skyld i det der, fordi det var ikkje noen friske penger som vi var lovet.

Jacob B. Natvig: Ja, siden det er historie, så er det et par kilder til økonomi som faktisk overrislet en god del, for eksempel på Rikshospitalet. Det ene var at inntil 1978, som vi kom inn på tidligere her, var det en inntekt av ambulant praksis som for eksempel på mitt institutt var ganske betydelig. Vi tok ikke ut noe personlig. Hele den delen som vi fikk tilbake etter at sykehuset hadde tatt sin del, gikk inn til instituttets drift, ansettelse av teknisk personale, ansettelse delvis av forskningsstipendiater i hvert fall i perioder osv. Og det var en ganske stor del.

Når det kommer til Rikshospitalet generelt, var det kanskje noe mindre presserende, for det var i hvert fall mange enerstillinger på Rikshospitalet som ikke kom inn under den problemstillingen med toerstillinger som har vært omtalt her.

Men det var en ting til som skjedde, og vi tok tak i der. Det var at det var en hel masse private avtaler med firmaer om klinisk forskning. Jeg satte for så vidt foten ned for det ved å foreslå at vi skulle få laget et forskningsfond eller en stiftelse som tok seg av dette på vegne av dem som var involvert. Det ble i første omgang skrinlagt, fordi det viste seg da jeg tok det opp i styret, at Kirke- og undervisningsdepartementets representant i Rikshospitalets styre ikke skjønte hva vi skulle med en sånn stiftelse eller forskningsfond. Vi turde ikke å ta det opp, for det måtte før eller senere opp til KUD, så lenge vi hadde en slik situasjon. Så det lå en stund og ventet, men vi tok det opp igjen, mye hjulpet både av Tove Strand Gerhardsen som var min nestleder, og Else Bugge Fougner som var styreleder. Så vi fikk gjennomslag for å opprette Medinnova, som stiftelsen het. Og som jo i en årrekke har vært en overrislingsfunksjon for forskning på Rikshospitalet. Det første prosjektet, siden Frode sitter her, det var altså Frode Vartdals prosjekt om vevstyping. Og som fortsatt gir penger tilbake, ikke sant, Frode? (Frode Vartdal bekrefter – – Latter i salen –)

Jacob B. Natvig fortsetter : Det er en glede at Medinnova for så vidt fortsatt eksisterer nå som en del av Inven2 som er Universitetets og Oslo Universitetssykehus sin store generelle forskningsstiftelse. Så det er i hvert fall en mekanisme som fortsatt kan gi penger tilbake til forskning.

Astrid Nøklebye Heiberg: Jeg oppfattet Stein som at han gjorde seg til talsmann for at man skulle styrke de sterke miljøene der hvor man var virkelig god. Det står egentlig i kontrast til det Per Vaglum hadde i sin innledning om det programmet som ble støttet av Forskingsrådet, da programmet for klinisk psykiatrisk forskning begynte. Det hadde sin bakgrunn i at da var det psykiatriske forskningsmiljøet i Norge veldig svakt, slik at når det kom opp spørsmål om psykiatrisk forskning i Forskningsrådet, var det en slags stemning av raljering omkring det. Og det som var av penger, det gikk egentlig til – igjen – de biologiske forskningsprogrammene som kom fra helt andre miljøer og som ikke hadde kliniske psykiatere som sine forskere. Slik at man med støtte av Frederik Mellbye, som også må nevnes i denne sammenhengen, fikk man til det programmet som ble til et vannskille i norsk klinisk psykiatrisk forskning, og som gjorde både at man fikk langt flere forskere etterpå, og at status til psykiatri generelt sett økte ganske betydelig i den sammenhengen.

Og jeg oppfattet deg, Stein, som at vi kunne tenke oss noe tilsvarende på geriatri, som jeg selvfølgelig etter min alder er veldig interessert i, og hvor man kanskje kunne igjen få økt både interessen for utdannelse til geriatere og øke status for geriatri i Norge. Og da sto det i kontrast til slik jeg oppfattet deg til å begynne med. Men det er mulig du ikke har lov til å svare.

Elin Rosvold: Kanskje vi tar det i neste bolk!

Jon Storm-Mathisen: Når det gjelder forskningsfinansiering, og det er spesielt i Norge hvis vi sammenligner oss med Danmark og Sverige og andre land også, så har vi veldig lite industribasert forskningsfinansiering, altså fond som man kan søke utenom Forskningsrådet. Og den situasjonen er blitt verre i løpet av den perioden vi snakker om.

Det ene er at universitetene har ikke nok penger selv, men det andre er at Jahre-fondet og DNVA og liknende fond som vi søkte før og hadde nytte av, de er nå kvantitativt så små at dem er det ikke noe hjelp i. Vi trenger alternativ til Forskningsrådet, og alternative penger som er store, som Sigbjørn snakker om. De fins, men merkelig nok er basalforskning i medisin utelukket fra dem, og det bør det gjøres noe med. Det ville være en logisk konsekvens av at man bestemte seg for å bygge Rikshospitalet ved siden av de prekliniske instituttene, sånn at det skulle bli et skikkelig slagkraftig biomedisinsk sentrum. Basalforskere burde også få penger til å drive for på lik linje med forskere i klinikken. Fordi basalforskningen er grunnlaget for at medisinen skal gå framover.

Per Vaglum: Når det gjelder basale medisinfag, så er det veldig viktig. Jeg husker hvordan det gjentatte ganger i kollegiet ble sagt hva i all verden skal dere med et eget anatomisk, fysiologisk og biokjemisk institutt? Det kan da vi overta på Mat. Nat. Og hva skal vi gjøre med det? For det første mener jeg at – hver gang må dere si: Det er medisinsk biokjemi. Men ikke bare det, det må være leger som er i toppstillinger og som underviser i de medisinske basalfagene. Ellers så kan man bare blåse hele greia ut og finansiere det ved de andre delene som universitet har. Så jeg er helt enig, det skal ikke mye til før det er slutt på de medisinske basalfagene!

Sykehus og fakultet – siamesiske tvillinger?

Stein A. Evensen: I 1814 måtte universitetet ha et medisinsk fakultet, og fakultetet måtte skaffe seg et sykehus for å kunne utdanne leger. Og resten – det er jo historie. Så fram til i dag har relasjonen mellom sykehus og fakultet vært preget av avhengighet. Derfor er vel egentlig bildet med siamesiske tvillinger ikke så verst.

Den som er toneangivende i øyeblikket må imidlertid huske på at under skiftende tider kan den andre underlegne part komme i høysetet igjen. Det er litt viktig å huske på, fordi hele relasjonen mellom fakultet og sykehus handler faktisk om skiftende makt og innflytelse.

Vi skal altså feire et 200 års jubileum. Jeg tror det er rimelig å si at i 150 av de årene har det vært fakultetet som har vært toneangivende, ikke kvantitativt, men i lederskap og som premissgiver, fordi lederne ved Rikshospitalet var professorer i hovedstilling ved universitetet. Det var ikke noen tilfeldighet at disse legene på slutten av 1800-tallet ble kalt for «fakultetsherrene «. Styrkeforholdet har forandret seg, og det har skjedd nettopp i de siste 30 – 40 årene som dette seminaret skal behandle. Jeg vil nå trekke fram to forhold som har endret maktforholdene mellom sykehus og fakultet. Og to tiltak som ble iverksatt for å gjenopprette en hensiktsmessig balanse i forholdet. Masse andre ting kunne vært snakket om, det må jeg bare la ligge, men dere må også tilgi meg at de to tiltakene jeg tar opp, er juvelene av hva vi fikk til i dekanperioden 1998 – 2006.

Det første poenget er at sykehusledelsen krevde at avdelingssjefene skulle være ansatt i hovedstilling ved sykehuset. I tillegg ble det krevet at de måtte opptre lojalt overfor sykehusdirektøren. Man krevde altså respekt for tjenestevei. Rikshospitalets overleger som i gamle dager gikk til departementet eller Helsedirektoratet når de ikke fikk det som de ville med direktøren, ble bedt om å endre atferd. Direktøren omga seg med egne rådgivere som ikke nødvendigvis var avdelingssjefene. Det som kanskje smertet fakultetet mest, var at i enkelte tilfeller ansatte sykehusdirektøren ved et universitetssykehus egne forskningsrådgivere uten å rådføre seg med fakultetet.

Ved Ullevål universitetssykehus var den viktigste kvalifikasjon for en avdelingsleder vedkommendes lederegenskaper. Kvalifikasjoner innenfor utdanning og forskning sto ikke sentralt, for å si det forsiktig. Som dekanus i perioden 1998 – 2006 hadde jeg ikke problemer med logikken i hvor tjenestelojaliteten måtte ligge. Problemet var det haltende samarbeid om hvordan sykehusets ivaretakelse av forskning og undervisning kunne forbedres.

Det andre punktet som forrykket maktforholdene, var kampen om universitetssykehustilskuddet som allerede har vært nevnt. Universitetssykehusene hadde i alle år mottatt ekstra tilskudd fra Sosial- og helsedepartementet til finansiering av deler av undervisning og forskning, Men man fikk ikke greie på hvor mye penger det var. Pengene var innbakt i sykehusenes budsjettrammer.

Særlig interesse knyttet det seg til forskningstilskuddet, Drahjelpen kom fra Riksrevisjonen i 1998 som stilte spørsmål ved om tilskuddene hadde kommet forsknings- og undervisningsaktiviteten i tilstrekkelig grad til gode.

Dette er sterke ord til å komme fra Riksrevisjonen. Sannsynligvis var det hovedårsaken til at vi i de neste statsbudsjettene overraskende nok fikk innblikk i hva Sosial- og helsedepartementet hadde avsatt til forskning og undervisning i fylkeskommunale sykehus. Nå var «katten ute av sekken»! Tallene for 2002 viste at størstedelen av de små summene som var avsatt, var ment å gå til undervisning. De kommunalt eide sykehusene maktet ikke å forklare hvordan pengene var blitt brukt, ettersom nesten all undervisning ble dekket av fakultetet. Avsetningen til forskning var på bare 78 millioner, hvorav 44 millioner var avsatt til en type kreftbehandling. Absurd nok hadde jeg selv fått HMAS (høydosebehandling med autolog stamcellestøtte) inn på statsbudsjettet flere år tidligere, og HMAS var for lengst etablert behandling.

Departementet hadde heller ikke satt resultatkrav til bruken av tilskuddene. Situasjonen var, kort sagt, pinlig.

Fakultetet hadde særlig grunn til bekymring, dels fordi den stadig sterkere satsing på produksjon av pasienttjenester avskar mange fra å drive med forskning i sykehuset, dels fordi man ikke lenger kunne regne med at det satt sjefer på avdelingene som tilgodeså forskning. Det måtte gjøres noe.

Jeg presiserer at den påviste feilfordelingen gjaldt fylkeskommunalt eide universitetssykehus. Ved Rikshospitalet ble det utvilsomt brukt vesentlig mer til forskning, men de tallene kom aldri på bordet.

• 1. Samarbeidsorganet for helseregion og Universitet. Det daværende Sosial- og helsedepartementet nedsatte i 2001 en arbeidsgruppe som skulle utrede ansvarsfordelingen mellom universitet og regionsykehus og vurdere behov for øremerking av ulike tilskudd til universitetssykehusene. I den ene gruppen satt det representanter for de to aktuelle departementene, fra Forskningsrådet og fra universitetene, hvor dekanus Rolf Reed fra Bergen og dekanus Stein Evensen ble oppnevnt. Blant arbeidsgruppens viktigste konklusjoner var anbefalingen av opprettelsen av et samarbeidsorgan, slik sammensatt og med slike fullmakter at universitetsrepresentantene på lik linje med representantene for regionale helseforetakene ble gitt reell innflytelse over disposisjonen av øremerkede tilskudd til forskning og undervisning. Representanter for Helsedepartementet innrømmet i annen sammenheng at tilskudd til forskning og undervisning til en viss grad hadde gått til drift. I forbindelse med eierskapsreformen håpet departementet å bringe orden i saken. Fra 2004 var to samarbeidsorgan i funksjon i vår region, ettersom Universitetet i Oslo forholdt seg til to helseregioner. Da Helse Sør og Helse Øst i fjor ble slått sammen, fikk vi ett samarbeidsorgan å forholde oss til.

  Med dette var situasjonen for klinisk forskning endret i dramatisk grad. Dere har jo selv hørt om de meget store summene som etter hvert er blitt utløst, først og fremst på grunn av at sykehussektoren har bevilget stadig økende summer til forskning. Etter hva jeg forstår, har samarbeidsorganet i alle år fungert bra.

• 2. Samarbeidsavtalen mellom Universitetet og Rikshospitalet. Sykehusledelsens legitime krav om bedre styring med egne tilsatte avdekket at mye som foregikk i en travel hverdag, manglet forankring i avtaler som kunne følges opp og etterprøves. Hvem skulle forskerne rapportere til, sykehusledelse eller fakultetsledelse? Hvem burde være forskningsansvarlig? I praksis fantes det ikke gjensidig forpliktende avtaler mellom sykehusledelse og fakultetsledelse.

  Fakultets viktigste arena har alltid vært Rikshospitalet. Og det var naturlig å satse her. Sykehusdirektør Åge Danielsen og undertegnede forhandlet frem en avtale som ble underskrevet i 2006. Avtalen omfattet felles forskningsutvalg for de to institusjonene og omhandlet ellers ulike deler av forskningsledelse, ansvarsdeling og rapportering. Til min store glede er prinsippene i denne avtalen senere blitt gjeldende i Oslo Universitetssykehus.

Sammenfatningsvis har relasjonen mellom fakultet og sykehus gjennomgått store endringer i de siste 30 til 40 år. Frem til årtusenskiftet var hovedtendensen at sykehusets innflytelse i samboerskapet styrket seg stadig mer, dels fordi professorer i hovedstilling ikke lenger styrte de viktigste avdelingene, dels fordi sykehusene rådet over overlegne ressurser sammenlignet med fakultetets. Synliggjøringen av Helsedepartementets feilfordelte tilskudd til forskning og undervisning representerte et veiskille i samarbeidet, og ledet fram til dagens Samarbeidsorgan for Helse Sørøst og Universitet i Oslo, som altså nå står for formidable summer av midler til forskning. Sammen med avtaleverket om stillings- ansvars- og rapport-delingen mellom sykehus- og universitetsansatte som startet med avtalen mellom Rikshospital og fakultet i 2006, er grunnen lagt for tillitsfullt samarbeid.

Dette betyr ikke at alle problemer er løst. Det står en del igjen. Ved opprettelsen av Oslo universitetssykehus ble en urovekkende stor del av beslutningene trumfet gjennom med små muligheter for fakultetet til å komme til orde, og universitetet mistet i første omgang sin representant i helseforetakets styre. Men alt i alt er det grunn til å se positivt på utviklingen i samboerskapet de siste ti år.

Øivind Larsen: Åge Danielsen, er du like positiv?

Åge Danielsen: Det er alltid hyggelig å komme etter Stein. Da kan jeg diskutere og bekrefte ettersom det passer. Men vi er enige om utgangspunktet. Rikshospitalet var en integrert del av universitet fra fødselen av og har vært det siden. Rikshospitalets historie sto veldig klart for meg da jeg begynte der, det er en sammenhengende historie med Universitetet i Oslos medisinske fakultet. Det er også universitetet og Det medisinske fakultet som har bidratt til dette flotte anlegget som ligger på Gaustad. Så symbiose – det «siamesiske tvillingskap»- det tror jeg er helt riktig. Og jeg tror at den funksjon Rikshospitalet hadde i samfunnet, hadde og har fortsatt en tett sammenheng med den måten universitet og hospital fungerte på.

Bare så det er nevnt: Hospitalsledelse er hele tiden å behandle flest mulig sykdomstilfeller mest mulig effektivt. Jeg pleier å si at da jeg startet på Rikshospitalet, var det pasienten først, nå er det budsjettet først. Men en del av den rammebetingelse som sykehusledelse har, er det at budsjettene skal balansere over tid. Og det var det mulig å få til som statssykehus, fordi det var en smidighet som man aksepterte i en lang periode. Så til tross for at det var to departement som styrte universitet og hospital, så hadde man ett koordineringsorgan, faktisk helt til i begynnelsen av 1980-årene, tror jeg det var, nemlig regjeringen. Regjeringen ivaretok koordineringen mellom sykehusfunksjonen og undervisnings/forskningsfunksjonen, og oppnevnte både avdelingsledere og professorer ved dette sykehuset.

Det var krefter i gang for å kommunalisere Rikshospitalet. De har vært varierende i styrke, men de har vært drevet av en form for ønske om mer likhet med de andre sykehusene – og av en smule misunnelse fra de andre miljøene. Det er ikke noen stor hemmelighet, i alle fall kalte vi det misun nelse på Rikshospitalet. Fordi de to statssykehusene ved Tønne-reformen, hadde godt over 40 % av den samlede medisinske forskning i Norge, målt på klassisk måte. Og det var misunnelse, det var holdninger til at man hadde for stor tilgang på penger, at vi var ineffektive i pasientbehandling og fikk romslige budsjetter.

Kommunaliseringen ble det aldri politisk gjennomslag for. Man skulle ha eksklusive statssykehus. Da Tønnereformen kom, oppnådde man noe av det poenget som det tidligere hadde vært fokus på, at Rikshospitalet lettere sammenlignes med andre sykehus.

Det var mange sider ved Tønnereformen som jeg synes var veldig positive. Men den fremtredende rolle som Rikshospitalet hadde, både forskningsmessig og i behandling av sykdomskasus som hadde et lite volum, ble mer truet på grunn av slike egalitetsbetraktninger mellom sykehus. Og jeg synes at universitetet ikke så den trusselen – vi hadde mange diskusjoner, Stein og jeg. Og med den spesielle situasjonen som Rikshospitalet hadde, tok det en stund før vi ble enige om at det var en reell trussel.

Rikshospitalet måtte effektivisere seg, også for å kunne stå imot samfunnstrenden utenfra. Det var viktig å ivareta universitetsfunksjonene. Blant annet var det å ha en klar ledelse på universitetsfunksjonene og på pasientbehandlingsfunksjonene, samtidig som det ville være helt håpløst hvis vi ikke greide å få den kombinasjonen av disse tingene, altså kombinere klinisk ledelse og forskningsledelse og ansvar for undervisningen av studenter i et samspill som gjorde at den spesielle profilen kunne vedvare. Det mener jeg at vi fikk til ved at vi kuttet ut ener-stillingene som avdelingsklinikkledere, men fokuserte på at lederstillingene ved klinikk skulle alltid som prinsipp være en professor 2-stilling, slik at man hadde muligheten til å både ivareta undervisningsfunksjonene i sin klinikk og til å gi prioritet til forskningen innenfor dette.

Rikshospitalet hadde jo ikke noe universitetstilskudd. Det var ledelsen som sørget for å allokere midler til disse oppgavene. Ved å ha en sånn type kombinert ledelse ble det lettere å kunne utnytte fordelen ved å se en hel enhet under ett, ikke bare se på personer som man normalt sett gjør i en undervisningssituasjon.

Dette fikk vi på plass gjennom den avtalen. Vi praktiserte dette. Det er jo litt krevende, og det ble praktisert på en vettug måte med god kommunikasjon. Og det gleder meg at dette også er blitt et mønster for andre sykehus. I alle fall er det blitt slik for Oslo universitetssykehus. Det som jeg har erfart, er at nettopp den kombinasjon med å se forskning, pasientbehandling og undervisning ledelsesmessig under ett, styrket enhetene. Det gjorde resultatet bedre. Det var helt påtakelig at de som ikke greide å håndtere de tre funksjonene, de gjorde det stort sett dårlig på alle sammen. De som håndterte dette, gjorde det godt på de aller fleste av de tre funksjonene. Så gjennom den prosessen mener jeg vi bidro til at sykehuset ivaretok sin frontrolle som før, og at dette bidro til å styrke også forskningen på hospitalet.

Så er det en provoserende problemstilling: Er det slik at det er motsetninger mellom pasientbehandling og forskning og undervisning? Det er det selvfølgelig rent tidsmessig i og med at døgnet har et bestemt antall timer, så det kan se ut som at disse tingene konkurrerer med hverandre. I løpet av mine år på Rikshospitalet fikk jeg ganske mange henvendelser i samtaler med departement og etter hvert med de regionale foretakseierne at deres vurdering var, og etter hvert med kraftig påtrykk om, at jeg skulle redusere forskningsaktiviteten for å bringe årsbudsjettet i balanse. Og jeg kommuniserte at det er jo å spise av såkornet. Alle her er så gamle at de vet hva såkorn er for noe, hvor viktig det er. Å spise av såkornet er jo nå blitt vanlig. For man kan jo skaffe seg såkorn fra utlandet hele tiden. Men for å skaffe seg såkorn fra utlandet, må man ha noen som kan forstå og anvende kunnskapen. Så det er en litt primitiv prosess når ambisjonene er blitt at i stedet for pasientens beste, blir budsjettstyring viktigere. Så selv om det er en konkurranse mellom pasientbehandling og forskning/undervisning på kort sikt, så er det aldri en konkurranse på lang sikt. Det er min konklusjon.

Øivind Larsen: Takk. Da setter vi i gang debatten. Norum, du var først.

Kaare R. Norum: Når du skal skrive historien om fakultetet, må historien om et nytt Rikshospital være en del av det kapitlet. Natvig har nevnt Selvaag- Holte-Strand Gerhardsen-gruppen, men idéen om å komme med et nytt Rikshospital på Gaustad ble lansert allerede i 1945. Planene har vært der. Da jeg var dekanus, så vi disse planene. Men vi fant ut at hvis disse planene om et helt nytt Rikshospital skulle gå igjennom, måtte vi lave en gruppe som kunne drive dem gjennom.

Vi satte ned en hemmelig politisk lobbygruppe for å få dette til. Gruppen besto av Else Bugge Fougner, Tove Strand Gerhardsen, Eric Rinvik, Per Teisberg, jeg ledet gruppen, Eilif Holte var også med en stund, og så hadde vi supplement med Bjarne Waaler, Egil Gjone og Audun Flatmark fra Rikshospitalet. Og vi hadde møte nesten hver mandag klokken 7 om morgenen hos Else Bugge Fougner og jobbet mot politikerne for å få dette igjennom. Vi jobbet opp mot Kåre Willoch, vi jobbet opp mot Gro Harlem Brundtland, vi jobbet opp mot Kjell Magne Bondevik.

Og da Tove, som til å begynne med var assisterende direktør for Rikshospitalet i utvalget, ble helseminister, ble gruppen ennå viktigere. Og vi jobbet altså med dette opp mot politikerne, men vi jobbet også mot Bergen, Trondhjem og Tromsø som alle tre var imot at vi skulle bygge et nytt Rikshospital. Og vi jobbet såpass effektivt – og såpass diskret – at verken Finansdepartementet eller Helsedirektoratet – eller Helsedepartementet, bortsett fra Tove, visste om denne gruppen. Men det var altså faktisk en gruppe som klarte å få dette igjennom.

Det er skrevet en masteroppgave, eller var det en hovedoppgave, i statsvitenskap av Kjekshus junior om dette. Det er et ganske morsomt kapittel der. Jeg var med på å få det hele igjennom, og skjebnens hyggelige ironi eller hyggelige tilskikkelse var at jeg var rektor da det nye Rikshospitalet skulle innvies. Jeg skulle da holde innledningen, talen, velkomsten og overrekkingen, liksom være med på den. Og da skrev jeg til alle disse personene som hadde vært med i utvalget og rundt omkring, og ba om å få deres historie om hvorledes det hele gikk til. Så jeg fikk det som bakgrunn for den talen jeg holdt. Og alle disse dokumentene har jeg.

Det kan være ganske interessant å ha for Det medisinske fakultets historie.

Astrid Nøklebye Heiberg: Noe av det som er morsomt ved å være i ulike miljøer, er å oppleve hvor ulike verdener de miljøene ofte representerer. Det er mange som gjennom tidene har klaget over at Rikshospitalet ble altfor lite og med altfor liten mulighet til forskning og undervisning. Sett fra Stortingets side var det meget tvilsomt om man ville ha et Rikshospital, og om det skyldtes påvirkning fra de andre sykehusene, eller om de kanskje mer var distriktenes innbitte mistillit til sentralisering som lå der, (være usagt). I hvert fall, i de korridorene hvor jeg vandret, var det veldig sjelden å høre noe som helst om forskning og undervisning. Det var spørsmål om størrelsen av sykehuset, hvis man nå absolutt måtte ha et. Og skulle man absolutt ha et, så måtte det helst være et lite sted, eller noe sånt noe. Det kunne man kanskje til nød gå med på hvis de skulle gi noen ting til disse arrogante professorene. Noe av det som er virkelig interessant, det er at denne gruppen som helhet avskyr arrogante professorer, særlig hvis de er medisinere. Samtidig er de veldig glade i sin egen doktor. Det er en motsetning som de har ikke noe problem med å svelge. Slik at det er så mange ulike språk og så mange ulike motiver i dette, at det egentlig er et gudsens under at Rikshospitalet i det hele tatt ble bygget, og at det er såpass stort som det er. Og det har jeg muligheten for å si når de som er der, klager over at de har ikke kontorer til noe som helst. Det er et under at noen av dem har kontor i det hele tatt!

Så det er så mange ulike historier i dette. Vi vet ofte så lite om hverandres verdener. Det hadde jeg lyst til å bringe inn.

Frode Vartdal: Stein og Åge har redegjort for grunnen til at vi kom fram til avtalen i 2006, eg trur det var 18. mai 2006 den var underskrevet. For den har jeg lest mange ganger, og den har vært veldig viktig for det som skjedde etterpå. Det er en av de viktigste avtalene som eg trur at fakultetet og sykehuset har inngått noen gang. Heldigvis så ble den videreført ved OUS. Og da vil jeg gjerne gi honnør til min forgjenger, Finn Wisløff, som stod hardt på for at universitetet skulle få samme innflytelse i OUS. Og eg vil seie det at det at nå seks av åtte klinikksjefer i OUS enten er professor eller førsteamanuensis, er heilt uvurderlig. Det er takket være tidligere dekaner og sykehusdirektører at det kom på plass.

Også har eg lyst til å seie litt om prosessen med bygging av Rikshospitalet. Eg hadde absolutt, naturligvis, ikkje noe med dei tidlige strategiske taka å gjøre. Det var interessant å høre om dem, men det var en veldig fin prosess. Der universitetet og sykehuset hadde veldig fint, nært, operativt samarbeid i planleggingen av sykehuset, der vi fikk– sjøl om vi naturligvis syns det var for lite – fikk en veldig god arealutnyttelse fordi vi hadde sambruk. Det var en kjempefin prosess, og det var veldig fint at du fremheva Per Teisberg som på den operative siden gjorde en veldig fin jobb da vi fikk til et godt Rikshospital. Så jeg håper det, når vi får nye byggeprosjekter, at vi får like godt samarbeid mellom universitetet og universitetssykehus.

Bare en ting som var veldig synd. Noen tok til orde for at man også skulle selge Radiumhospitalet og bygge ett sykehus på Gaustad. Det var veldig synd. Det ble regnet ut da man fusjonerte Rikshospitalet og Radiumhospitalet at det hadde en ekstra kostnad på en halv milliard kroner per år å ha to sykehus med to kilometers avstand. Vi kunne fått ganske mye fin forskning og undervisning for en halv milliard. Men det er snøen som falt i fjor.

Randi Gerd Øverland: Jeg tegnet meg egentlig til en tidligere debatt, og så at det temaet kanskje kunne passe i dette temaet. Det er kanskje litt perifert, men jeg syns likevel at jeg vil si at noe av problemet i dagliglivet når det gjelder samspillet mellom fakultet og sykehus, er at for noen universitetsansatte er det dumt at universitetet ikke i større grad framstår som arbeidsgiver og oppdragsgiver.

Denne problemstillingen kom opp i forbindelse med gruppen kliniske stipendiater som nok opplevde at de når de startet i jobben, så var de på avdelingen, men de var ikke egentlig ansatt på sykehuset og (det påvirket) den faglige tilknytning de hadde til den professor som hadde deres forskningsprosjekt og som kanskje ikke heller var så engasjert i den jobben de skulle gjøre i undervisningen. Så de ønsket et større fellesskap og et større – bedre tilknytning til universitetet eller fakultetet som arbeidsgiver. Det er mulig at når vi nå har et institutt som er overordnet, eller altså forener virksomheten ved alle sykehusene, så vil det være litt lettere. Det blitt kanskje større muligheter til å være synlig også i hverdagen for denne gruppen universitetsansatte.

Siden vi snakker om sykehus, så har jeg lyst til å stille et spørsmål som gjelder forholdet til Ahus. Noe av grunnen til at Ahus ble universitetssykehus, var at man ønsket en større nærhet – større pasientgrunnlag, større nærhet til mer vanlige pasienter i undervisningen og i forskningen. Da det ble vedtatt at (når) en stor del av Oslos befolkning skulle overføres som pasientgrunnlag fra Oslosykehusene til Ahus, ville en naturlig konsekvens av det være at noen av studentene og lærerne fulgte med pasientene. Jeg opplevde i hvert fall ikke at fakultetet spilte noen drivende rolle i å få dette til. Men jeg fastholder at det ville vært en naturlig konsekvens av det som er begrunnelsen for å opprette Ahus som universitetssykehus.

Sigbjørn Fossum: I mer enn 30 år har jeg sittet i ulike faggrupper (i Kreftforeningen, Forskningsrådet, Helse Sør, Universitetet og en rekke ulike fonds og legater) og vurdert søknader om forskningsmidler. Det har gjort det mulig på nært hold å følge forskningsaktiviteten ved fakultetet, og ikke minst ved Oslo Universitetssykehus. Det siste halvannet år har jeg dessuten ledet en gruppe som evaluerer og premierer de beste vitenskapelige artiklene som utgår fra sykehuset. Jeg har derfor god bakgrunn for å si at det gjennom mange år har foregått mye svært god forskning der, ikke minst i miljøet som jeg kjenner spesielt godt – medisinsk immunologi – med navn som Natvig, Harboe, Brandtzæg og Thorsby i spissen. Men hvor jeg syns det er klart at kvaliteten både i det og i andre felt har hevet seg enda noen hakk de senere årene. For å trekke frem at enkelt eksempel, må jeg si at en nylig artikkel fra miljøet til Ludvig Sollid ved Immunologisk Institutt, publisert i Nature Medicine, er noe av det mest imponerende jeg har lest av vitenskapelige artikler. Så det er klart at de store beløpene som er skutt inn i forskningen gjennom det regionale helseforetaket, har gitt utbytte.

Som prodekan for forskning var jeg også med i arbeidet for å utvikle forskningsstrategi ved Oslo Universitetssykehus. Den prosessen forbilledlig, og det burde fakultetet for øvrig lære noe av.

Jeg har forøvrig lyst til å si noe om Radiumhospitalet som bør være med i historien. Det var at da det (fakultetet) ble redusert fra 106 til seks enheter, var Radiumhospitalet ikke en av de seks enhetene. Jeg vet at forskerne der syntes at de ble dårlig behandlet av fakultetet. Tross solid forskningsaktivitet var det knapt noen professorater der. Da Rikshospitalet og Radiumhospitalet ble slått sammen, kom de endelig inn i varmen. Og det må fremheves at det ved Radiumhospitalet er blitt et utrolig produktivt forskningsmiljø, som ikke bare leverer glitrende god forskning, men også masse innovasjon gjennom Oslo Cancer Cluster. Jeg kunne kommet med andre eksempler på gode forskningsmiljøer. Budskapet er at de senere års formidable vekst i forskningsfinansiering, ikke minst til sykehuset gjennom det regionale helseforetaket, utvilsomt har vært med på øke forskningskvaliteten.

Men den har også utløst en boom når det gjelder forskerutdanning og personer som er opptatt på doktorgradsprogrammene. I løpet av få år er antall PhD-stipendiater fordoblet, slik at forskerutdanning nå nærmest er blitt storindustri. Jeg vet ikke hvor mange som i øyeblikket er opptatt på programmene, men jeg tipper at det er rundt 1300. Det er vanvittig mange. Og dette er et punkt som vi ikke har tatt opp noe særlig her, historikken om veksten i forskerutdanningen, utfordringen det har betydd, og også forandringen i innholdet i den nye PhD-graden i motsetning til den gamle dr. med.-graden. Et svært aktuelt spørsmål er i hvilken grad det etter hvert har skjedd en nivåsenking. Dette skulle jeg ønske vi på en eller annen måte får med når vi nå skal skrive fakultetets nyere historie.

Øivind Larsen: Takk for innlegget. Det siste du nevnte der, skal selvfølgelig være med, det var bare at vi ikke hadde anledning til å ta det opp her på grunn av omfanget.

Jacob B. Natvig: Det har vært en veldig gledelig utvikling i det som vi har fått redegjort for nå, med relasjonen mellom fakultetet og Rikshospitalet først og fremst, men det gjelder jo alle universitetshospitalene. Men særlig på Rikshospitalet oppfattet i alle fall jeg det slik at de ikke var siamesiske tvillinger i min tidlige tid som overlege (1967 – 1978) og da jeg var direktør der (1978 – 1986). Da var det nok helt klart én direktør som styrte med alt som hadde med hospitalet å gjøre. Men overlegene og professorene i enerstillingene på Rikshospitalet skulle ha seg frabedt noen særlig interaksjon fra direktørens side. Den utviklingen som i hvert fall jeg også prøvde å være med å styre, var mer kontakt. Jeg skal nevne et par eksempler på det og gleder meg ved den videre utvikling som nå er beskrevet her, og som har ført til et veldig mye mer slagkraftig miljø, både forskningsmessig og undervisningsmessig.

Jeg nevnte tidligere at en av de oppgavene som jeg sto overfor, det var relasjonen mellom et pålegg fra statsråd Ruth Ryste om å lage en rammeplan for Rikshospitalet for videre utvikling der vi var nede i sentrum, og kravene til en langsiktig plan for Rikshospitalet. Et av mine initiativ som var veldig viktig, tror jeg, var at vi fikk snudd den skuta som var veldig innstilt på å være der vi var, med hele overlegerådet, over til å se til Gaustad. Det var en ting som vi var spent på, vi var redde for at det skulle føre til at vi fikk mindre bevilgninger til vedlikehold, noe som var veldig, veldig nødvendig der nede hvor vi var. Så vi gikk forsiktig i dørene alle sammen, Kaare, i en overgangstid og ville forhindre at vi fikk kuttet av bevilgningene der nede.

Men jeg holdt på et meget tidlig tidspunkt et møte med Selvaag-gruppen om dette. Etter hvert kom Holteprosjekt inn og Tove Strand Gerhardsen som var min nestleder og styreleder, Else Bugge Fougner inn i dette og var med å føre det videre sammen med en rekke folk. Jeg skal ikke komme inn på det, men det har du beskrevet, Kaare Norum, på en veldig adekvat måte.

Jeg tok opp flere saker i skjæringspunktet mellom universitet og Rikshospital. Det var en veldig vanskelig sak på Rikshospitalet med en overlege som også var professor, og som det kom klager på rent klinisk. En sak som tok tid og som vi fikk løst med en minnelig ordning. Men den saken førte til at vi tok opp en sak med universitetet om at Rikshospitalet skulle få anledning til å uttale seg om de innstilte søknernes kompetanse for overlegefunksjonen før man gikk til utnevning til professor i hovedstilling. For tidligere hadde ikke Rikshospitalet hatt noen uttalerett om det. Det gikk igjennom. Og da Harald Breivik skulle ansettes som professor i anestesi, var det den første anledning til det, hvor Oddvar Stokke som formann i Legerådet og Finn Winter som var prodekanus og jeg intervjuet og vurderte ham for dette.

Så skrev jeg et brev 2. mars 1982 til Det medisinske fakultet om Rikshospitalets forpliktelser overfor Universitetet i Oslo hvor jeg går mye inn på (det) undervisningsmaterialet som vi sier er nok til å ha en velegnet studentundervisning. Jeg påpekte det veldig viktige ved å koble medisinsk undervisning og forskning sammen, og at Rikshospitalet fortsatt er villig til å påta seg forpliktelser innen videre- og etterutdanning, spesielt når det gjelder avansert subspesialisering. Så vi var i ferd med å få i gang en form for nærmere samarbeid mellom universitet og hospital gjennom disse mekanismene, og de har blomstret videre og ført til et veldig positivt resultat som vi har i dag.

Ole Berg: Stein Evensen sa at forholdet mellom fakultetet eller universitetet og Rikshospitalet, eller for så vidt han generaliserer det: klinikken – har endret seg over tid. I mesteparten av tiden, sa han, siden 1814 eller 1826 så har fakultetet dominert, men i den siste generasjonen så har det vært en forskyvning i retning av klinikken og for så vidt i retning av samfunnet. Jeg er enig i den diagnosen. Natvig føyet for så vidt også litt til som sier noen ting om når dette hamskiftet skjedde. Og det skjedde på dette området som på nesten alle andre områder i samfunnet fra 1970-årene og utover. Du fikk det, Natvig, i 1980-årene da du satt som direktør. Og du nevnte nettopp nå det som skjedde med innstillingen i forbindelse med professorutnevnelser.

Jeg skal bare si litt om hva jeg tror kan ligge bak denne utviklingen. Vi får et mer og mer kunnskapsbasert samfunn på alle områder. Det betyr at samfunnets produktive liv blir mer og mer avhengig av forskning og høyere utdannelse. Men jo mer samfunnet blir avhengig av det, jo mer interesse knytter samfunnet til det. Større og større ressurser må inn i akkurat denne sektoren. Det betyr at samfunnet forlanger mer nytte igjen og mer dokumentert nytte.

Så til dette at klinikken og for så vidt universitetet på en helt annen måte styres enn før. At man ikke har de autonome professorene for eksempel, men at de blir arbeidstakere og å må finne seg i å bli styrt på en helt annen måte. Det henger sammen med dette. Dette at denne sektoren er blitt viktigere, gjør at den mister autonomi, den blir styrt i større grad.

Denne utviklingen gjør også at de som skal høste nytten, det vil si klinikken, helsevesenet, får en øket betydning på bekostning av forskningen som gir de viktigste premissene. For de forlanger at forskningen må være relatert til klinikken. Dermed forskyves makten over mot Helse- og omsorgsdepartementet og via det ned til RHF–ene. Så det overrasker ikke meg at det har vært en slik utvikling. Det henger sammen med hele den generelle utviklingen, hvor i en viss forstand vi blir viktigere og viktigere, men samtidig blir styrt på en mer og mer spesifisert måte. Det interessante og litt ironiske er at i neste omgang betyr jo dette at klinikerne, samtlige klinikere, mister autonomi fordi de blir styrt av en forskning som blir mer og mer spesifiserende, prosedyrer osv., evidensbasert medisin. Så det er mange sånne ironier i denne utviklingen.

Borghild Roald: Den nære forbindelsen mellom fakultet og sykehus gjør at Det medisinske fakultet er en fremmed fugl i universitetssystemet. Det opplever vi på mange måter. Opprinnelig, i nesten 150 år, var Rikshospitalet sykehuset som universitetet forholdt seg til. Det har jo endret seg, som jeg skal komme tilbake til. Vi fikk toer-professorer, fordi man trengte personer som kunne være kliniske lærere for studentene. Som første universitetssykehus gikk Ullevål sykehus inn i folden med opprinnelig bare toerprofessorater.

I fakultetet i dag har vi en hovedtyngde på toerprofessorer i klinisk sykehusmedisin. Det et todelt problem. Det ene er at toerprofessorer ikke føler tilhørighet til universitetet. Det er vanskelig å skape en korpsånd i dette systemet hvor oftest man er to eller tre universitetsansatte med lite kontakt med andre professorer.

Det andre er lojaliteten når man har en delt lojalitet mellom sykehus og universitet.

En liten kommentar til dette med årsak til etableringen av Ahus. Daværende minister (Dagfinn) Høybråten laget et utvalg med mandat å skissere hvordan – ikke om – daværende SiA kunne bli universitetssykehus igjen. Jeg var da fakultetets representant i det utvalget.

En liten historie som Ole Petter Ottersen fortalte meg:

Da han kom til Kunnskaps-og forskningsminister Tora Aasland som nyutnevnt rektor ved Universitetet i Oslo, fortalte han Tora om all den fantasiske forskningen som foregikk på Universitetet, hvor bra det var og hvor ledende man var osv. Tora hørte høflig på ham og var veldig imponert. Så sa hun til slutt:

«Men Ole Petter, undervisningen, hva med undervisningen? Du vet jo at hvis det er bare forskningen det dreier seg om, så snakker du om en forskningsinstitusjon. Et universitet har både studenter og forskning.»

Ivar Følling: Tre poenger:

Først til Randi Øverland. Vi har fått flere studenter på Ahus i år. Det er nok begynnelsen på en videre opptrapping, for det er naturlig med det store nedslagsfeltet at vi får enda flere. Så spør du om vi har fått lærere tilsvarende økningen nå? Nei, men jeg tror de kommer. For jeg tror at dynamikken er:

• 1. Rekrutterings – befolkningsgrunnlag

• 2. Derav studenter

• 3. Derav bevilgninger til stillinger

• 4. Derav forskning og bedret pasientbehandling.

Punkt to: Jeg vil understreke den dramatiske forskjellen det er mellom en universitetsansatt på et basalinstitutt og en klinisk universitetslærer. Basalinstituttene har undervisning, forskning og formidling. I klinikken har vi de tre pluss den kliniske hverdag. Og den er den største. Og dette dominerer helt forskjellen på en profil på en klinisk lærer og en lærer på et basalinstitutt. Derfor er det helt nødvendig, som Per Vaglum har sagt, at det frigjøres tid, og vi har sett i løpet av den historiske tiden vi nå diskuterer, at ledig tid til universitetsarbeid for toerprofessoratene og andre akademiske lærere på de kommunale sykehus har økt, og har nærmet seg litt det privilegiet de har hatt på Rikshospitalet.

Punkt tre: Helt til slutt tør jeg muligens si noe som er verre enn å banne i kjerka. Jeg tror at det hadde vært riktigere å bygge Rikshospitalet på Ullevål. Jeg tror at den nåværende situasjonen med kranglingen mellom de to sykehus vil fortsette år etter år etter år. Og uansett hva man kommer til så blir det galt, for man må frakte pasientene fra det ene sykehuset til det andre og tilbake igjen for å få undersøkt alle organer. Det vil bli et mye sterkere og flottere universitetsmiljø og rutinemiljø med ett senter. Det er mulig at direktøren på Ullevål nå har tatt tyren ved hornene og sier at på lang, lang sikt må vi bygge opp ett sted og bruke resten til boliger.

Øivind Larsen: Takk. Dette er en interessant diskusjon, men som egentlig er et annet møte, så jeg tror ikke vi kan diskutere det videre. Men nå har Peter Kierulf bedt om ordet, vær så god. Og så er det Frode Vartdal, og deretter må de to innlederne få en sluttreplikk hver.

Peter Kierulf: Jeg skal være helt kort og bare takke fakultetet for sin klokskap i å se at også universitetet trengte et ombud, et forskningsombud. Det er egentlig påfallende når vi ser rundt i samfunnet for øvrig, hvordan andre har skjønt at de har trengt et ombud. Finn Wisløff og Frode Vartdal i kjølvannet av Sudbø-saken så vel da og sannsynligvis også før, og jeg har sett det etterpå, at det er både kultur – heldigvis – men også ukultur i Det medisinske fakultets miljøer. Det har vært – og jeg mener at det fortsatt vil være – viktig å videreføre den forskningsombudsjobben som jeg ble tilbudt i april 2008, og som jeg faktisk har sett på som særdeles viktig. Det har vært snakket om «management by walking around», og jeg har gått rundt mange steder. Og jeg har også etter Jarle Breiviks antydning påtatt meg å undervise ved PhD-studiet hvert semester i de tre kursene. Slik at jeg tror at den generasjonen som kommer nå, den vil ha et veldig klart forhold til hvor går reglene for forskningsetikk, ikke minst Vancouver-reglene.

Frode Vartdal: Til Randi Gerd: Eg var den første leder for Klinisk medisin, og da fikk jeg data for undervisning og undervisningskapasitet. Da var det en god balanse mellom universitetssykehusene når det gjaldt tilførsel av ressurser og undervisning. Det eneste som lå litt under, fikk litt mindre på det tidspunkt, det var faktisk Ullevål sykehus. Med den nye budsjettmodellen vil økt bruk av undervisning ved Ahus automatisk føre til mer ressurser til lærere. Og vi ønsker å bruke Ahus mer. Men det er på noen områder kapasitetsproblemer, spesielt i akuttmottaket. Så eg vil gjerne seie det at når det gjelder å gå foran med å gi klinikerne bedre kår, så var det faktisk Ullevål som innførte en dag ekstra som første sykehus. Så her var det Rikshospitalet som kom til slutt.

Åge Danielsen: Jeg har jo mye mer lyst til å se fremover. Men jeg tror at det er en god kilde til læring det at man prøvde å gjøre hverandre gode, ikke dårlige. Gjøre hverandre gode. Og at man hadde en klar ambisjon med hva slags miljø man skulle etablere.

Da jeg kom til Rikshospitalet i 1997, hørte jeg i kommunikasjon i fra sykepleierne hele tiden at:

Det ble slutt på det. Alle var opptatt av at skal dette sykehuset ha en rolle i fremtiden, så må man tenke lang sikt, og da må man drive med forskning. Da jeg forlot Rikshospitalet, selv om det gikk som et sjokk, så var det en helt annen type kommunikasjon fra de andre gruppene i sykehusene. Det var aksept for å drive med forskning, og at det var en viktig del av konseptet, liksom.

Stein A. Evensen: Vi har allerede hørt at det kommer mer undervisning på Ahus fordi det flyttes flere pasienter dit. Det er jeg veldig glad for å høre. Og at det også etter hvert kommer flere lærere. Men det er jo synd at det skjer såpass langsomt. Fordi det har vært en fjærende motstand både i deler av fakultet og også i sykehus, ikke minst fra Ullevåls side, når det gjelder denne prosessen. Det er vanskelig å ta innover seg at Rikshospitalet ikke lenger er det beste stedet å drive mye av utdanningen. Jeg er bekymret over at jo mer enige man er om at Rikshospitalet skal være et høyspesialisert sykehus, jo vanskeligere blir det å drive undervisning der. Jeg kan alt det om at det er viktig å ha sjeldne pasienter, men faktisk er det slik at Ahus ble valgt som nytt univeresitetssykehus blant annet fordi det har et enestående pasientmateriale som må utnyttes bedre og mot mindre motstand enn hittil har vært tilfelle.

Det andre og siste punktet mitt er spørsmålet om sykehustilskuddet. Jo mer dundrende suksess denne nye strømmen av penger først og fremst fra sykehusenes budsjetter har vært, jo mer klager hører man fra noen om at ikke man får tak i det. Psykologer klager, folk fra Mat.-nat klager, og jeg hører også nå folk fra basalinstituttene klage. Vi må passe på at vi ikke ødelegger for hverandre. Hvis det skulle utvikle seg slik at penger opprinnelig fra sykehusbudsjettene kom til å utgjøre en signifikant finansiering av basalfag ved Det medisinske fakultet, så ville pengestrømmen komme til å bråstoppe i løpet av kort tid. Det det gjelder, er å finne de rette samarbeidsprosjektene hvor prosjektleder kommer fra klinikken. Da går det absolutt an å skaffe midler denne veien.

Jevngodhetsvurderinger – fakultetets rolle ved godkjenning av medisinerutdanning fra utlandet

Stefan Kutzsche: Jeg vil benytte anledning til å takke for invitasjonen for å snakke om fakultetets rolle ved godkjenning av medisinerutdanning fra utlandet.

Sentralt i dette er begrepet jevngodhetsvurderinger. Vi setter fokus på nyere historie. Fakultetet har vært til stede i jevngodhetsvurderinger i mer enn 50 år og har lagt ned et betydelig arbeid i dette. Det er veldig få leger i internasjonal sammenheng som kommer til Norge, men i Norge utgjør dette relativt mye arbeid, sett i forhold til migrasjonen av leger i dag. Ved utfordringene i samfunnet med endrete krav fra befolkningen til helsestell er det blitt en viktig oppgave å ha disse jevngodhetsvurderingene. Men jeg vil også rette fokus mot det som er sagt, at vi må ha et vitenskaps-praktisk perspektiv, fordi her handler det om kvalitet av utdanningen. Her handler det om evalueringer av utdanninger foretatt ved utenlandske institusjoner. Men det er også et individ-samfunnsperspektiv fordi nettopp effekten på helsestell i befolkningen er viktig, og vi får problemer dersom kvalifikasjonene eller kvalifiseringen av legene ikke er tilstrekkelig. Så i en ny verden med internasjonalisering og globalisering er dette et veldig viktig tema.

Jeg har lyst til å ta dere litt tilbake og se tilbake på disse 50 år. Det begynte rett etter krigen at det kom leger til Norge som undertegnet en egenerklæring og bekreftet sin medisinskfaglige kyndighet. Dette endret seg fort. Bare noen få år senere var det krav til faglige vurderinger som grunnlag for å sikre seg at søkere hadde de nødvendige medisinske kunnskaper og kjennskap til landets lovgiving, før de fikk rett til å kalle seg leger.

Deretter ble lovgivningen endret. Det kom lov om godkjenning av utenlandsk eksamen 8. juli 1949. Det har utviklet seg videre, slik at kravene nå er lagt til Helsepersonell-loven og styres av Helsedirektoratet.

Men tilbake til universitetet og fakultetet. Jeg personlig kan se tilbake på ti års arbeid med dette. Det er et krevende arbeid. Vi har arbeidet i et utvalg for utenlandsmedisinere og lisenssaker som universitetet hadde frem til 2007, og det var tilknyttet et sekretariat. Der ble det arbeidet helhetlig med individuelle vurderinger av kandidater som ønsket autorisasjon i Norge. Det var som sagt, et krevende arbeid, fordi her måtte det vurderes dokumenter fra utenlandske universiteter, til dels fra universiteter hvor vi ikke hadde oversikt hvordan læreplanen, altså curriculum, egentlig så ut, og måtte ofte ta kontakt med disse institusjonene for å få opplyst om disse.

Prinsippet jevngodhet definerer i dag en standard i forhold til utøvelse av faget medisin. Tidligere var prinsippet jevngodhet knyttet mer til jevngod eksamen, altså tilsvarende norsk eksamen. Så gikk man videre og så på innhold og struktur av hele studiet, og i dag er man kommet til utøvelse av faget, altså til det som er «output» når legene kommer i praksis.

Prinsippet jevngodhet har mange perspektiv. Derfor er et vidt samfunnsperspektiv viktig. Dette har vi arbeidet utrolig mye i utvalget, fordi kvalitet i utdanningen handler om pasientsikkerheten, den moralske siden og samarbeidet med pårørende, kollegial forståelse, og samarbeidet mellom helsepersonell.

Utvalget besto av kolleger fra fakultetet med bred dekning via alle spesialiteter. Det var spesielt veldig viktig å ha med hovedfagene kirurgi, indremedisin og psykiatri. Også de mindre fagene prøvde man å få dekket. Rekruttering av medlemmer var ikke så enkelt, men vi holdt et tall på åtte til ti personer i utvalget, ledet av en professor. Jeg var selv leder i nærmere to år og medlem i åtte år.

Min forgjenger, professor Henning Schjønsby, gjorde et grundig arbeid og arbeidet også med et fremtidsperspektiv, for han så at her var det behov for endringer. Behovet for endringer ble oppdaget rundt år 2005, da den gjeldende fagprøven som bestod av en multiple choice eksamen, ble mer og mer tvilsom. Det ble stilt spørsmål om hvorvidt fagprøven kunne representere en god vurdering av kandidater i forhold til reliabilitet og i forhold til validitet. Det var også praktiske problemer med å generere stadig nye multiple choice spørsmål. Og man så litt ut i verden. Sammen med Schjønsby besøkte vi universitetet i Leeds, og vi var i København og lærte mer om evalueringsmetoder. Vi kom tilbake og fortsatte å utvikle egne multiple choice questions. Vi arbeidet med kvalitetssikring av hele fagprøven.

Tiden gikk og det ble endringer igjen etter at utvalget og sekretariatet ble nedlagt. Det hadde nok sin grunn i at det var vanskelig å gi gode sakkyndigvurderinger i en mer kompleks verden, og at også evalueringsarbeidet var krevende, slik at Universitetet i Oslo i dag har en avtale med Helsedirektoratet om å levere en modifisert OSCE, altså en stasjonseksamen, for å vurdere legene med utdanning fra land utenfor EØS. Denne testen blir brukt som et element i en jevngodhetsvurdering. Helsedirektoratet har nå et større ansvar enn før og samarbeider med SAFH (Statens autorisasjonskontor for helsepersonell) med dette arbeidet. Utfordringene som er knyttet til jevngodhetsvurderinger, er kurs i nasjonale fag, språkkrav og som sagt den faglige medisinske prøven.

Så jeg slutter her. Det er mye mer å si, det er en spennende historie, og jeg skulle gjerne lagt mer ut, men jeg stopper her.

Elin Rosvold: Tusen takk, Stefan! Der er en utakknemlig rolle å være sistemann på overtid. Men vi har tid til noen spørsmål likevel. Det er Jens Andreas.

Jens Andreas Wold: Jeg vet ikke om jeg har noen spørsmål, men altså bare noen bidrag til historien. Jeg skal gjøre det kort, slik at ikke jeg sier det samme som Stefan altså har gjort.

Jeg begynte ved Sekretariatet for utenlandsmedisinere i 1980 som førstekonsulent. Jeg tok over stillingen etter en professor og var selvfølgelig litt skuffet over at jeg ikke fikk beholde stillingstittelen.

(Litt humring i salen)

I alle fall har Stefan redegjort mye for tilleggskurset, det skal jeg ikke gå inn på. Men bare ganske fort meldte det seg – dette var vel på altså midten av 1980-tallet – flere og flere utenlandske statsborgere som måtte ta norskkurs og et kurs i norsk medisinsk terminologi som vi utviklet den gangen. Vi kjente veldig godt til medisinske utdannelser i de nord-europeiske landene, men mindre til for eksempel Hellas, Spania og Italia. Og der var det mange kandidater som kom og som for så vidt hadde eksamen i det som vi kaller de små kliniske fagene, men de eksamenene var teoretiske, og vi stilte jo krav om klinisk eksamen med pasient. Så de ble pålagt å ta disse eksamenene.

I 1986 kom EØS-avtalen som innførte automatiske godkjenningsordninger for de landene som tilhørte EØS. Det var på en måte litt rart at du en uke satt og vurderte hvilke tilleggseksamener folk måtte avlegge, og den andre uka så var alt ok. Det var Erik Enger (leder for utvalget for utenlandsmedisinere) og jeg som jobbet sammen med disse spørsmål.

Det kom også etter hvert flere og flere fra det som vi kaller de eksotiske landene. Vi hadde en periode hvor det kom mange vietnamesere og folk fra andre land. Deres eksamenspapirer var veldig vanskelig å vurdere. Så det en ofte gjorde da, var at en tok disse kandidatene og satte dem inn i hospiteringsordninger i medisin og kirurgi i 17. og 18. termin av studiet. Og så fikk de følge undervisningen og praksis.

Det siste som jeg skal si, er at jeg jobbet med dette i syv-åtte år. Jeg har talt at det måtte antakelig passere bortimot 1500 leger i løpet av de årene. Jeg tenkte heldigvis ikke så veldig mye på det da, men jeg har tenkt på det i ettertid. Var nå alle disse 1500 legene av en sånn standard ….., altså dette med forfalskede vitnemål og sånn, det var jo på tur inn. Men det som jeg trøster meg med, er vel at de aller svakeste kandidatene forhåpentligvis ble fanget opp i turnustjenesten.

Bjørn Hol: Dessverre hadde universitet også vedtatt en ny budsjettfordelingsmodell etter at EØS inkluderte Ungarn og Polen, det vil si leger derfra trengte ikke lenger å gå igjennom testen. I den nye budsjettfordelingsmodellen på universitetet hadde man satt noen merkelapper på deler av pengestrømmene, blant annet så var da denne eksamenen med der. Og vi tapte 10 – 15 millioner kroner på at den endringen skjedde, rett ut av vår lomme. Utrolig bittert! Vi har aldri fått noe gjennomslag for at vi skulle få kompensasjon for det.

Ellers er det et par stikkord til dette – denne interessante virksomheten som Det medisinske fakultet i Oslo har hatt nasjonalt ansvar for, i tillegg til det som Stefan nevner her. Det har jo vært et tema dette med søkers rettigheter, juridiske rettigheter, i forhold til hensynet til pasientene som de skal behandle etterpå. Og der har vi opplevd at fakultetets faglige vurdering er blitt overprøvd av Helsepersonellnemnda som er det klageorganet som en søker kan henvende seg til, hvis man blir nektet autorisasjon fra SAFH. Noe som vi har tatt opp med Helsedirektoratet og håper at vi skal få til en lovendring eller forskriftsendring på.

Det andre er dette som Jens Andreas også er inne på, dette med formell utdannelse. Hva sier egentlig et papir i dag? Og hvordan skal man sikre seg at man har kompetansen? Der har fakultetet egentlig konkludert med at man er nødt til å teste de som kommer så grundig at man vet at de har kompetansen, uavhengig av hva slags papirer de kan vise for seg. Det som heldigvis har skjedd, er at vi har fått en mer formell bestilling fra Helsedirektoratet. Vi har fått et oppdrag med nødvendig finansiering som gjør det mulig å lage dette på en tydeligere måte enn det som var tilfelle tidligere, og da er det Stein som nå ivaretar den oppgaven for fakultetet.

Stein A. Evensen: Nå grep Bjørn det viktigste poenget. For oss som nå har ansvaret for å arrangere slike fagprøver for utenlandsmedisinere, er det en påkjenning at søkers rettigheter synes å gå foran pasientenes rett til å bli vurdert av noen som har vist seg å mestre vanlige ting. Selv om det ikke er mange eksempler, opplever vi at utenlandske leger som stryker gjentatte ganger på fagprøven, har henvendt seg til Helsepersonellnemnda og fått anledning til å ta folk i kur. Vi håper at det skal bli slutt på det på en eller annen måte.

Ellers tror jeg at det til Norge fra EU-land kommer leger som burde vært testet, og ikke bare folk fra «Langtvekkistan» som i dag dominerer.

Det aller siste jeg vil si, er at kanskje er det på tide å slutte å teste utenlandske leger på denne måten. Jeg har selv ivret overfor Departementet for at man burde innføre en slags form for europeisk slutteksamen for alle medisinske kandidater, som var lik for dem som gikk opp, enten man kom utenfra eller innenfra, og som ble arrangert på én bestemt dag.

Bjørn Østberg: Jeg var i flere år underviser både i klinisk og teoretisk rettspsykiatri og hadde også ansvaret for eksamen i det. Det er jo slik at juristenes inntogsmarsj i medisinen startet i psykiatrien. Slik at selv om man får en europeisk fagprøve, så er de forholdene som utspiller seg på det rettspsykiatriske området, spesielle. Selv i Norden er det forskjellige lover og regler i hvert enkelt land. Slik at den undervisningen universitetet tilbød til disse legene, at samfunnet har tatt bort den, anser jeg som nokså utilbørlig. Vi merker det senere, fordi psykiatri ikke bare dreier seg om dem som skal bli psykiatere, men alle de som hos Hjortdahl og andre skal bli allmennpraktikere og henvise til psykiatrien. Det gjelder enten det dreier seg om den vanlige psykisk-helsevern-loven, regler for bruk av tvang og lignende, eller straffeloven, så er det så forskjellig fra land til land, hvilket viser seg også i den undervisningen og de prøvene jeg nå har fra utvekslingsstudentene. For de er blanke, de som kommer fra det europeiske området. Så her gjelder det at fakultetet minner direktorat og departement og andre på at her er det hull i opplegget så lenge man ikke gjør det slik fakultetet gjorde det tidligere.

Stefan Kutzsche: Jeg har selv gjort en undersøkelse om kommunikasjon og språk. Jeg har funnet at hovedproblemet med legene med bakgrunn fra andre institusjoner i utlandet utenfor EØS, er språk og kommunikasjon. Det hadde jeg lyst til å nevne, og så har jeg lyst til avslutningsvis også nevne at Helsedirektoratet er klar over svakhetene i nåværende system og ønsker å fortsette å samarbeide med universitetene for å rette opp i det i de årene som kommer.

Elin Rosvold: Tusen takk! Tusen takk til alle sammen for en intens dag så langt!

Det sitter en hos oss nå, nemlig Erik Falkum, som nå skal ha gleden av å prøve å oppsummere alt det som vi har sagt i dag. Det hele blir jo trans kribert, men det får han ikke tid til å vente på, for vi starter umiddelbart inne i auditoriet, vi skal rigge litt opp der inne – -