Aktørseminarer

Øivind Larsen: Kjære deltakere, da ønsker jeg hjertelig velkommen til dette aktørseminaret!

Det dere her er med på her, er et arrangement basert på en historisk metode som er til for å sikre kilder til viktige begivenheter eller prosesser. Man samler muntlig informasjon som kommer i tillegg til skriftlig dokumentasjon og annet tradisjonelt bakgrunnsstoff.

Innenfor norsk medisinhistorie stiftet vi for alvor bekjentskap med arbeidsmetoden på en konferanse ved University College London i 2006. I England har flere arbeidsgrupper lang erfaring med å ta opp viktige hendelser i medisinens, folkehelsens og helsevesenets utvikling og belyse dem ved at personer som hadde innflytelse på hva som skjedde flere tiår før, møtes på like fot og ser tilbake på hva som hendte. Kanskje var de uenige den gang? Kanskje sto de tidligere for motstridende standpunkter ut fra de posisjoner og premisser de den gang hadde? Eller kanskje sto de på de samme barrikader? Men på «witness seminars» som det heter i England – «aktørseminar » kaller vi det – der møtes de på like fot. Et aktørseminar er et sted for å gjenkalle erindringer, en arena for refleksjon, ikke minst selv- refleksjon.

Det blir gjort lydopptak, eventuelt også videoopptak, under slike seminarer. Både opptak og ordrett utskrift blir arkivert. En redigert utgave blir så publisert etterpå.

En gruppe fra Det norske medicinske Selskab, Norsk Teknisk Museum, Stiftelsen nasjonalt medisinsk museum og Universitetet i Oslo har i de senere år tatt metoden i bruk i Norge. Vi tok opp temaet Allmennmedisin som akademisk fag (2008), Da hiv kom til Norge (2009), Nedleggelsen av Reitgjerdet sykehus (2010), og nå i 2011 altså hvordan det norske samfunnet reagerte da Tsjernobylulykken i 1986 fant sted. Ved Universitetet i Oslo ble det i 2008 også, utenom serien, arrangert et seminar om hvordan man taklet resistensutviklingen overfor antibiotika. Alt i alt er det således opparbeidet atskillig erfaring med metoden også innenfor norsk medisinhistorie.

Dette bordet som vi nå sitter ved, skulle egentlig vært helt rundt. Det er altså ikke det. Men tenk dere at det er et rundt bord. Metoden tilsier at det skal være et rundt bord. For ved aktørseminarer skal alle være like, og alles utsagn er av lik betydning.

Invitasjonslisten er utarbeidet med stor omhu for å sikre en mangesidig dekning av temaet, også der det i sin tid var uenigheter. Spesielt for Tsjernobylulykken som hadde så mange aspekter, kunne det vært mange flere som det kunne vært aktuelt å innby. Men verken metoden eller de praktiske forholdene tillater at vi er for mange. Arbeidsgruppen som for dette seminaret har bestått av Stein A. Evensen, Christoph Gradmann og meg selv, har gjort sitt beste for å få de ulike aspekter og synspunkter representert, og tar ansvaret for det. Våre tekniske medarbeidere sørger for at alt som sies blir registrert. Morten Ariansen styrer spakene på lydutstyret og Turid Jensen har ansvar for transkripsjonen, og hun kommer også til å ta en del bilder som ytterligere dokumentasjon.

Vi skal etterpå samles til en avslappende middag i annen etasje. Og det er heller ikke tilfeldig. For en slik middag inngår simpelthen i metoden. Det er for å unngå at gamle motsetninger vekkes til live. For rollene de enkelte innehar her, er å være kilder, verken mer eller mindre!

Dagens tema – Tsjernobyl

For 25 år siden, på tre og en halv måned nær, den 26. april 1986, løp altså en av reaktorene ved atomkraftverket i Tsjernobyl, som ligger ca. 100 kilometer nord for Kiev i Ukraina, løpsk. Radioaktivt materiale ble spredt med vinden over store avstander. Blant annet ble deler av Norge rammet av radioaktivt nedfall. Også i Norge fikk Tsjernobylulykken langsiktige konsekvenser på mange plan, og noen av dem lever vi fortsatt med, et kvart århundre senere.

Men – ulykken hadde mange forskjellige aspekter ved seg, ikke bare slike som berørte liv og helse. Dette gjør det spesielt interessant å se tilbake på den nå 25 år etterpå, sammen med personer som var aktive deltakere i den norske håndteringen av situasjonen som oppsto, fordi både ulykken og reaksjonene på den må sees i en større kontekst. Alt skjedde i en tid med raske forandringer – og noen av disse kan trolig endog tilskrives Tsjernobylulykken.

Tsjernobylulykken hadde en politisk side som hang sammen med at Ukraina var en del av den daværende Sovjetunionen. Den kalde krigens trusler lå den gang fortsatt som en grunntone i hele verdenssamfunnet, også i Norge.

Det var en del av det utenrikspolitiske bildet at informasjonsflyten mellom øst og vest dels var meget dårlig. Når det gjaldt politisk følsomme hendelser kunne tausheten være tilnærmet absolutt. Det gikk derfor to dager før norske media den 28. april 1986 kunne melde at det var påvist økt radioaktivitet flere steder og at dette trolig skyldtes en atomeksplosjon. Målinger fra Sverige og Finland og etter hvert fra andre steder lokaliserte stedet etter hvert, men det tok faktisk litt tid før man fikk utgangspunktet bekreftet – elektrisitetsverket ved den lille byen Tsjernobyl. Forholdet til Sovjetunionen var i seg selv følsomt og hva andre lands myndigheter sa og gjorde i saker som angikk den store naboen, burde være gjennomtenkt.

Men i Norge var det også en innenrikspolitisk side som berørte våre reaksjoner på ulykken. Kåre Willochs regjering var kommet i vanskeligheter og en regjeringskrise var et faktum, samtidig med at meldingene om det radioaktive nedfallet kom inn. Den 29. april 1986 var det klart at regjeringen hadde falt, og den 9. mai 1986 ble den erstattet med en ny regjering, ledet av Gro Harlem Brundtland. Rent praktisk betydde dette at den ansvarlige politiske ledelse skiftet midt oppe i en situasjon som ble oppfattet som kritisk for landet. Men det hadde også den siden ved seg at befolkningens og medias tilnærmet fulle oppmerksomhet dreide seg om regjeringsskiftet. Man hadde vært gjennom en periode med viktige debatter, blant annet om økonomiske forhold som angikk de fleste. Regjeringskrisen kom som et klimaks – og så måtte man plutselig tenke på noe helt annet. Politikken hadde derfor trolig et ansvar også for at både refleksjonene og informasjonen ble forsinket noen dager.

Men Tsjernobylulykken hadde en faglig side der det viste seg atskillige utfordringer. Vi sto overfor en inntrådt fare som ikke kunne sees, høres, føles eller luktes. Den bare var der. Sola skinte som før. Vi følte en slags eksistensiell trussel. For å ta faren inn over oss, var vi avhengige av eksperters målinger. Resultatet av disse målingene måtte formidles til oss for at hver enkelt skulle kunne ta standpunkt til dem. Vi ble avhengige av eksperter som både var autoritative og hadde autoritet. Men hva var det målingene egentlig fortalte? Om akutt fare? Om langsiktig fare?

Tsjernobylulykkens kulturelle side meldte seg derfor ganske straks. Den stimulerte usikkerhet og kunne gi næring til frittflytende angst for det ukjente hos dem som hadde legning for dette. Men den berørte også den alminnelige risikooppfatningen i befolkningen – hva er farlig for meg nå, i framtida, for neste generasjon? Hvor mye skal det egentlig til? Diskusjonene om «føre-var»-prinsippet fikk ny aktualitet – diskusjoner som var velkjente fra f. eks. et felt som fastsettelsen av grenseverdier i arbeidsmedisinen. For dem som skulle informere og gi råd ble det derfor et dilemma, på den ene siden å være realist, på den annen side å være «på den sikre siden».

Informasjonssiden ved Tsjernobylulykken tiltrakk seg ganske snart oppmerksomhet i Norge. Vi må anta at intensjonen bak informasjon fra fagfolk og myndigheter i vårt land i moderne tid stort sett består av opplysninger og råd gitt på bakgrunn av best tilgjengelige kunnskap og beste skjønn. Det er dette media bringer videre og diskuterer. Hvis man imidlertid generelt sett ser på avisforsider fra en del tiår tilbake og framover, ser man lett at nyhetsformidlingen er under stadig utvikling, og 1986 er bare et av årstallene i denne prosessen. Nyhetssaker får mer og mer en egen dramaturgi: Nyhetsmeldingen – kommentarene til den – hva folk har opplevd og ikke minst frykter – hva ekspertene sier (kanskje er det uenighet der?) – hvem har skylden? Alt dette konkurrerer seg imellom om oppmerksomheten, men blir samlet til en basis for hva befolkningen mener, tror og vet. Og autoriteter i sin alminnelighet er spesielt siden 1970-tallet blitt sett på med stigende skepsis. Især ved en følelse av overdreven selvsikkerhet og/eller bagatellisering spisses ørene. Slik var situasjonen også i 1986.

I ukene etter Tsjernobylulykken var det atskillig forvirring. Sosialminister Tove Strand Gerhardsen satte derfor allerede 19. juni 1986 ned et utvalg for å vurdere informasjonstiltakene. Professor Gudmund Hernes ble utvalgsleder, og kort tid etterpå, allerede 21. august 1986, la utvalget fram den 239 sider tykke utredningen Informasjonskriser, som ble utgitt som NOU 1986; 19. Utvalget konstaterte at man hadde fått en informasjonskrise fordi helsemyndighetene den første tiden ikke hadde klart å møte publikums informasjonsbehov, og at det var oppstått en troverdighetskrise – man hadde ikke fått høre alt man ønsket og noe hadde også vært feil. Forskjellene mellom norsk og ofte dramatiserende utenlandsk informasjon hadde også vært merkbare. Innstillingen ender med råd for å takle slike situasjoner i framtida.

Men 25 år av det som var framtida i 1986, ligger nå bak oss. Når dere ser dere om rundt bordet her, ser dere aktører som var aktive i norske fagmiljøers og myndigheters håndtering av ulykken i 1986, spesielt på informasjonssiden i de første ukene og månedene. To fra Hernesutvalget, Gudmund Hernes selv og Skjalg Fremo er f. eks. tilstede, sammen med informasjonsansvarlige og faglig ansvarlige i berørte offentlige etater. Dernest ser dere de politisk ansvarlige fra begge berørte regjeringer, nemlig Leif Arne Heløe og Tove Strand. Dessuten er det forskere som har arbeidet med de psykiske sider ved katastrofehåndtering. Mediaforskning, medisinsk historisk forskning og aktuell katastrofeberedskap er også representert her. Vi ser fram til en kvalifisert diskusjon om hvordan det norske samfunnet reagerte den første tiden, da ulykken og dens mange aspekter var nye for oss. Hva har vi lært?

Tsjernobylulykken og nedfallet fikk langtidskonsekvenser for det norske samfunnet. En konkret påminnelse om dette har vi fortsatt i landbruket, der sauer enkelte steder den dag i dag bringes ned fra fjellbeitene noen uker for tidlig for å nedfôres før slakt. I den andre enden av skalaen finner vi den mer uspesifikke tilskrivbarhetseffekten, der Tsjernobylulykken antas å være årsak til fenomener der en sammenheng er vanskelig å påvise. Det har derfor vært forsket, skrevet og sagt mye om Tsjernobyl de siste 25 år.

Noen av de hardest nedfallsrammede områdene i Norge ligger i Oppland fylke. I medisinalmeldingen fra fylkeslegen i Oppland for 1999–2000 har for eksempel Tone D. Bergan fra Statens strålevern skrevet et oppsummerende kapittel som drøfter de helsemessige konsekvensene 15 år etter ulykken. Konklusjonene er egentlig beroligende, tross sakens alvor. Men det er viktig å merke seg at hun også legger vekt på innvirkningen på psykisk og sosial helse. Det er mye å ta fatt i her – faktisk mulige temaer for flere aktørseminarer.

For å avgrense og å spisse hensikten med dette seminaret, skal vi derfor konsentrere oss om ukene og månedene like etter ulykken, da det som hadde hendt var nytt og vi ennå ikke hadde begynt ? leve med Tsjernobyl på mer permanent basis.

Hvis dere ser på programmet, ser dere at vi har delt det inn i bolker for å strukturere diskusjonene. Og da er det i og for seg rimelig at vi begynner med hva var det egentlig som hendte?

Det som hendte

Gudmund Hernes: Mange takk for invitasjonen! Jeg kom tilbake fra USA i går og hadde anledning til igjen å se filmen «Casablanca». Den er full av utsagn som er inngått i dagligspråket. Et av dem er: «Round up the usual suspects», og jeg ser at det er det som har skjedd i forsamlingen her.

Nå har vi allerede fått en kompakt gjennomgang av det som skjedde, ulykkens ytre forløp, og også enkelte av de andre tingene som jeg skal berøre kort.

Det første som en da kan si om det som skjedde i Norge, var at vi hadde to kriser på en gang. Og vi fikk da bekreftet, om vi ikke visste det før, at en ulykke kommer sjelden alene. Altså vi hadde både en regjeringskrise og denne ulykken som vi egentlig ikke tok innover oss da den skjedde.

Det andre når det gjelder det som skjedde, var for det første at ingen visste hva som hadde skjedd. Det var slik som du nevnte, altså en ny fare som ble opplevd – som var usynlig, snikende og allikevel potensielt farlig og skadelig. Man visste heller ikke først hvor det hadde skjedd, man visste ikke hvorfor det hadde skjedd, man visste ikke hvilket forløp det kunne få, man visste ikke hvordan man skulle forstå det som hadde skjedd, man visste ikke hvordan det som hadde skjedd ville virke, man visste ikke hvordan man skulle reagere og man visste heller ikke hvem man skulle stole på. Så det var altså en massiv usikkerhet som preget denne første fasen. På en mate var det også verre enn at man ikke visste, fordi det man trodde man visste, var galt. Det vil si at man hadde en feil teori om hvordan denne type ulykke ville virke.

Det man hadde av erfaringer om spredning av radioaktivt nedfall, det hadde man fra atombombeprøver hvor man spredde radioaktive partikler høyt opp i atmosfæren, og som så senere ble spredt i et jevnt belte rundt hele jorden. Det var det ikke, viste det seg, som skjedde her. Det var i de lavere lag, og man fikk en form for flekk-effekt gjennom nedbør som da ble mer konsentrert på en uforutsigbar og til å begynne med også uregistrerbar måte. Så dette er det viktigste – tror jeg – en skal starte med: denne massive usikkerheten.

Og så er da spørsmålet, hvordan man fra norsk side handterer en slik situasjon, hvordan er det at det politiske Norge lærer? Det som var slående her, det var altså at man for det første registrerte ikke bare det man trodde hadde skjedd, men man registrerte også at den måten man møtte krisen på ikke var fullgod. Og da gikk man til den norskeste av alle løsninger, som er å nedsette et utvalg. Det var det den gang statsråd Tove Strand som gjorde den 19. juni, og et par måneder etterpå så fikk man avgitt innstillingen. Det var en sterk umiddelbar grunn til at vi måtte levere denne innstillingen raskt. Det var ikke bare pålegget, men for å få dette til – jeg skulle til Harvard og skulle være gjesteprofessor – fikk vi bruke statsrådens møterom. Men de ble etter hvert så problematisk for statsråden at hun ville jage oss «husokkupanter» på dør, og derfor måtte vi altså ha et ekstra trykk på sluttføringen av oppdraget – ikke bare at jeg skulle dra til et annet sted.

Det hadde også en annen konsekvens, det betød at etter at rapporten var skrevet – den ble jo kontroversiell – så forlot jeg «skammen og barna» til Skjalg Fremo, som er en av våre aller mest rutinerte journalister, og som på mange måter fendret debatten etterpå. Så jeg kunne altså levere og stikke av, og Skjalg var den som på mange måter førte debatten videre.

Hva var det så vi fant? Jeg tror kanskje det viktigste her er definisjonen av hva problemet var, fordi i mandatet sies det at man skulle se på behovet for informasjon og tilgangen. Det viktigste stikkordet var nok allikevel at vi skulle gi anbefalinger om hvordan man skulle møte lignende situasjoner. Og jeg tror altså at departementet da hadde tenkt på lignende situasjoner i betydningen uforutsett atomnedfall. Men vi definerte denne situasjonen på en annen måte: Hvordan er det man skal møte det vi definerte som informasjonskriser? En informasjonskrise er det voldsomme behov for informasjon som utløses når en omfattende ulykke skaper en massiv usikkerhet om hva som har skjedd, hvem som er rammet, hvorfor det skjedde og hva som må gjøres. Og det betyr også at slike situasjoner gjerne har preg av drama. Liv er tapt, andre er i fare, situasjonen er fryktelig, og folk er skremt. Det er en situasjon som opptrer gang på gang. Så selv om hver enkelt situasjon i det ytre fremtrer som veldig forskjellig, så er forløpet likevel et som har et ganske gjenkjennbart mønster, enten det var gasslekkasje i Bhopal eller Hurricane Mitch i Honduras eller jordskjelvet Gujarat i 2001, for bare å nevne noen som har skjedd siden.

Vi fikk en enkel repetisjonsøvelse av noe av det samme rett etter at Tove Strand og jeg på nytt var blitt statsråder i november 1990. Et par måneder senere døde Kong Olav, og da ble det for meg på mange måter en repetisjon av det som hadde skjedd under Tsjernobylulykken. Jeg skal bare gi ett eksempel. Det man ser i slike situasjoner, er typisk at kommunikasjonssystemene bryter sammen. Det samme skjedde ved «Nine Eleven» i New York. Alle sammen vil ha mer informasjon, de ringer det samme sted. Og det er ikke nok folk til å svare på informasjon. Det betyr for eksempel at noen av statsrådene som skulle være på slottet da Kong Olav døde, ikke rakk frem fordi de ikke klarte å komme inn til statsministerens kontor for å få vite hva de skulle gjøre.

Jeg kunne utbrodere dette, men hovedpoenget er igjen: Det er i denne type situasjoner man kan finne et gjenkjennbart mønster. Stikkordene i dette er for det første sjokket, så reaksjonene på selve hendelsen, så er det tapet som mange opplever, at det er både mentalt skakende og emosjonelt rystende. Det er overbelastningen på systemene hvor folk er – myndighetene er uforberedte, det er forvirringen, fordi man ikke har noen klare oppfatninger om hva som skal gjøres og det betyr også at rykter begynner å fly. Det er kontroverser når det viser seg at eksperter på ingen måte er entydige i sine anbefalinger, og at de lærde strides. Det er vaklingen når myndighetene ikke vet om de skal reagere umiddelbart, eller sørge for å skaffe mer informasjon, for mye informasjon til ikke å handle, og samtidig har man ikke nok til å handle fornuftig. Det er desorganisasjon, hvem er det som har ansvar og hva skal gjøres? Det er harmen. Hvor publikum på den ene siden mener at noe må gjøres, men man ikke helt vet hva det skal være. Det er tillitstapet som følger, troverdighetskrisen som ble beskrevet og legitimitetstapet. Bør de som innehar posisjonene, ha de posisjonene de innehar?

Så det er noen av disse problemene som oppstår ved informasjonskriser. Hvor altså ulykken er overraskende, men informasjonskrisen er temmelig forutsigbar. Det som da er lett, det er jo å være etterpåklok. Men hvis man skal bruke denne etterpåklokskapen fornuftig, så gjelder det å oversette den til nye rutiner. Det var det de anbefalingene vi formulerte, gikk ut på.

Det som var slående, var at jeg senere, da jeg selv satt i posisjon sammen med Tove Strand, oppdaget at de rutinene som vi hadde foreslått, dels ikke var implementert, og dels var utilstrekkelige.

Øivind Larsen: Takk for denne gjennomgåelsen! Din konklusjon var meget interessant, at dere foreslår velbegrunnede tiltak, og så blir de altså ikke implementert! Det er et alvorlig aspekt – man synes at jobben er gjort når et forslag er fremsatt, og så blir det ikke fulgt opp av myndighetene. Det var en viktig lærdom.

Lars Weisæth: Måneden før hadde vi noe tilsvarende som vi kunne ha lært av. Hvorfor kom det 64 000 forsøk på å nå det lille sentralbordet i Bardu da Vassdalskredet skjedde? Jo, det var 30 000 Nato-soldater med på en øvelse hvor 16 omkom. Og det tok fem timer før Forsvaret gikk ut med hvilken avdeling som var rammet. Altså et eksempel på at man ikke avgrenser katastrofen. Ulykken ble jo kjent over hele Europa. 30 000 familier ble uroet, og sambandssystemet brøt sammen.

Og for oss var Tsjernobyl fra starten akkurat det samme. Man greide ikke å avgrense området for hvem som ble rammet.

Øivind Larsen: Hvorledes var sambandssystemet når det gjaldt for eksempel Helsedirektoratet? Det har gått noen rykter om at man der fortsatt sendte brev i brune konvolutter når man skulle informere om viktige ting. Er det noen rundt bordet som har noen kommentarer til det?

Anne Alvik: Jeg hadde jo tenkt å nevne det. Den gangen hadde vi fått en telefaks i Helsedirektoratet. Men fylkeslegene, vårt regionale apparat, hadde ennå ikke fått telefaks. Vi sendte ut pressemeldinger – vi sendte ut ti pressemeldinger den første måneden etter ulykken og hadde flere pressekonferanser.

Pressemeldingene måtte vi sende per post til fylkeslegene som skulle bruke dem til å informere helsetjenesten og andre aktuelle i sitt fylke. Og det vi oppdaget ganske fort, var at når vi sa: Send pressemeldinger! ble de altså sendt i Statens den gang brune konvolutter med et ferdig påtrykt B for å gå som B-post. Så vi fikk jo raskt skaffet oss remser med brune, runde klistremerker, sånn at vi kunne klistre over, slik at det gikk som A-post. Det var altså for å illustrere noe – i dag trykker vi på en knapp på datamaskinen, og så er det ute hos en lang rekke mottakere i løpet av sekunder. En kan nesten ikke huske hvordan det var. Men sånn var det.

Vi fikk ganske raskt, etter påtrykk til departementet, skaffet telefaks til fylkeslegene. Men litt tid tok det. Det var penger om å gjøre, og vi ble enige med departementet om at dette måtte vi ta av den daværende helseberedskapsbevilgningen som ble koordinert av daværende Direktoratet for sivilt beredskap. Og da det ble rapportert til Direktoratet for sivilt beredskap hvordan pengene var brukt – de var brukt til andre ting også – kom det et brev tilbake fra DSB til departementet hvor direktøren i DSB kritiserte denne bruken av pengene og påpekte at denne bruken av midler var jo ikke tatt med i langtidsplanen, og derfor skulle ikke pengene vært brukt slik. Det var bare som en liten illustrasjon av de tingene vi strevde med.

Oddbjørn Nordset: Noen ord om meg sjøl. Oddbjørn Nordset heter jeg. Jeg er nå assisterende fylkesmann i Nord-Trøndelag, men jeg var statssekretær i Landbruksdepartementet og gikk av samtidig med at min statsråd skiftet, og begynte som leder i styret i Norges Landbruksvitenskapelige forskningsråd. Det er litt interessant, men jeg kommer tilbake til det litt senere. Og så var jeg fylkeslandbrukssjef i Nord-Trøndelag fra 1.januar 1986. Og et poeng med det vi snakker om nå, er at det alltid blir en kamp i hele dag når man skal si ting som har relevans når man bruker tidsaksen.

For å ta akkurat dette, som illustrerer noe annet som jeg kommer tilbake til – dette var jo et problem øyeblikkelig, men hva gjorde vi? Jo, vi fant selvsagt et eller annet kontor, jeg husker ikke hvilket kontor lenger nå. Det fantes jo telefakser i Nord-Trøndelag. Og selvsagt etablerte vi kontakt dit som vi hadde telefaks. Helt på tvers av alle system hadde vi selvsagt en telefaks! Men ikke hos fylkeslegen og ikke hos oss, for vi hadde ikke telefaks. Men det var en eller annen som hadde – jeg husker ikke om det var næringsmiddeltilsynet eller hvem det var – så vi hadde jo telefaks. Men det var fordi vi brøt alle regler for hvorledes ting skulle foregå. Og det er det som går igjen hele tida – alt måtte improviseres, alt måtte gjøres helt på tvers. Oslo var heile tida problemet – fikk vi bare ordne oss sjøl, gikk det ikke så verst. Sånn var det vi opplevde det – det kommer jeg tilbake til. Men vi satte scenen allerede med telefaks!

Jan Høst: Jeg var nytilsatt informasjonsleder ved Norges geologiske undersøkelser. Hadde min første arbeidsdag 2. mai 1986. Og vi hadde jo heller ikke telefaks, vi hadde teleks og et analogt sentralbord som plugget de ansatte på nettet, og det var begrenset kapasitet ut og inn. Jeg syns også det har et aspekt ved seg når du sitter i Trondheim eller Steinkjer og forholder deg til Oslo, at sentrum/periferi-dimensjonen også er ganske sterk i forhold til hvordan vi opplever tilværelsen i dag. I dag har vi videokonferanser med våre samarbeidspartnere i hovedstaden som om vi er tilstede sammen. Men den gang var det et helt apparat å kommunisere. For det første hvorvidt du i det hele tatt i denne hektiske fasen kom igjennom til de du ønsket å snakke med. Alternativet var å reise med fly til Oslo og oppsøke folk. Så det er et aspekt ved det hele som gjør det hele veldig forskjellig fra i dag.

Øivind Larsen: Christoph Gradmann, du er professor i medisinsk historie ved Universitetet i Oslo:

Christoph Gradmann: Jeg kommer fra Universitetet i Oslo. Jeg skal spørre et spørsmål på engelsk, dessverre. I like your characterisation of the situation being an information crisis, but what we heard around the table, brings me to question which type of information crisis it actually was. You could talk of a crisis in the sense of that there was a shortage of information, which you mentioned. But what we had heard in the last four – five minutes is more that it was a crisis in the sense of that there were gravitational forces of institutions which made it very difficult for them to change directions, like you have no opening in the budget for unexpected events and things like that. And there is of course a third dimension of information crisis which is a jump in demand by the general public, and I wonder if that also played a role – so at least three layers of what could be an information crisis here.

Ole Harbitz: Jeg – som Jan Høst i NGU – var helt nytilsatt i Helsedirektoratet. Jeg begynte i min jobb 2. mai 1986 – så der har vi en felles skjebne, Jan. Jeg skulle stelle med forurensning av matvarer i Helsedirektoratets seksjon for næringsmidler ledet av Ørbeck Sørheim. Så det er min bakgrunn.

Det første året ble nokså preget av Tsjernobylulykken for mitt vedkommende. Jeg er helt enig i det du sier, og jeg reagerte den gangen og kjenner at jeg fortsatt reagerer på å holde fram informasjonskrisen som den viktigste lærdommen. Jeg er helt enig i at det var en informasjonskrise, men bak den lå det en dyp forvaltningskrise og en dyp beredskapskrise. Altså ikke-eksisterende beredskap og ikke-eksisterende samhold på tvers av sektorene i kongeriket.

Det andre til Hernes, jeg syns det var veldig bra innledning du ga, men jeg syns du svikter på ett punkt fordi kongen døde i løpet av et øyeblikk, og når han var død, så var han død. Så den krisen har et helt annet forløp. Det som kjennetegner Tsjernobylkrisen, er tidsaksen. For den vokste og vokste og vokste i måneder før den på en måte var innenfor rammen av noe som var håndtert. Det er en helt vesentlig forskjell.

Jacob B. Natvig: Jeg er her fordi jeg er aktiv som en av dem som står som arrangører av dette seminaret og i Stiftelsen nasjonalt medisinsk museum. Akkurat da dette skjedde var jeg Rikshospitalets direktør og arbeidet sammen med Tove Strand der. Hun gikk da fra å være assisterende direktør på Rikshospitalet til å bli statsråd. Men jeg sitter litt med det samme spørsmålet som Harbitz tok opp – det var også et inntrykk av at det var tvil om hva man skulle gjøre. Det var ikke bare selve informasjonsveiene som var krise. Og det inntrykk har i hvert fall jeg fått litt ute i periferien, for jeg har familie som blant annet nå i mange år har bodd i Leksdalen i Nord- Trøndelag, som var et av forurensningsområdene. Mitt spørsmål er egentlig: Var det vurdert å bruke alternativer? For det er jo et gammelt middle som heter telegrammer, som vel kunne gi en rask formidling av essensielle ting?

Soilikki Vettenranta: Jeg var informasjonsleder i Direktoratet for naturforvaltning da Tsjernobylulykken skjedde. Jeg var nytilsatt – jeg hadde vært fire måneder i stillingen da ulykken skjedde. Jeg vil gjerne kommentere til det du sa, Gradmann, om informasjonskrise. Jeg har egentlig tre «hatter» her: Jeg er myndighetsrepresentant, jeg er utdannet og praktiserende TVjournalist, og i dag er jeg forsker og professor ved NTNU i mediepedagogikk.

Det som fra mitt ståsted var det verste, var at man hadde en så underutviklet oppfatning av betydningen av informasjon, eller rettere sagt kommunikasjon, som det heter i dag, altså en tosidig prosess. Helsedirektoratet hadde ikke informasjonsmedarbeider en gang.

Men det manglet beredskapsplaner. Og det gjelder også at man burde ha hatt omfattende beredskapsplaner for informasjon. Når man snakker om informasjonsmedarbeider, så er det altfor lite. Man burde ha hatt en hel avdeling som håndterer slike saker. Men jeg tror at mye av informasjonskrisen også beror på at man ikke hadde faglig kompetanse på området, altså medievitenskapelig – mediefaglig kompetanse på området, og at det var de med teknisk faglig kompetanse som skulle operere på et område som var fremmed for dem. Og folket kjente ikke til krav til forskjellige informasjonstiltak, og man kjente ikke hvilken diskrepans eller avstand det er mellom senderens budskap og hvordan mottakeren tar i mot det. Men det var også den store gevinsten, hvis man kan si det, av ulykken, for etterpå kom denne kommunikasjonskompetansen og -behovet på banen og i dag har man informasjonsavdelinger innen de fleste myndigheter.

Terje Vigen: Jeg var assisterende fylkeslege i Nord-Trøndelag på det tidspunktet da dette skjedde. Og litt til kommentar om hva man opplevde som krise. Her vil jeg si at det samfunnet opplevde som krise, var manglende informasjon, ulik informasjon, uklar og på tvers – altså motstridende informasjon. Det var det folk opplevde her. Vi vet at det var mange typer kriser, både for beredskap og alt. Men det folket opplevde, det var manglende informasjon og uklar informasjon.

Atle Ørbeck Sørheim: Jeg satt hos Anne Alvik og var leder for næringsmiddelseksjonen og hadde samtidig et samordningsansvar mellom et antall berørte departementer når det gjaldt mattrygghet helt fra 1980. Da er vi tilbake ved den lille kommentaren som jeg har tenkt å komme med nå, men som jeg vil utdype litt senere.Det er dette som Ole Harbitz var inne på med forvaltningskrisen og den manglende avklaring av hvem hadde ansvar for hva, og som var med på å gjøre det uryddig hvem som skulle gi den riktige informasjonen.

Det var helt klart at Helsedirektoratet utpekte seg selv og hadde et sentralt ansvar. Men det satt samtidig veldig mange andre, det var faktisk fem departementer som på det tidspunktet hadde et ansvar innenfor trygg mat, og som hver i sær mente seg berettiget til å komme med utsagn. Og som var med på å forsterke informasjonskrisen.

Hvilke alternativ var det vi hadde vi som skulle forsøke å få informasjon ut? Vi hadde veldig lite verktøy å bruke. Og et av de verktøyene vi hadde, var media. Vi ble ganske snart opplært av våre venner ute i pressen at vi kunne ikke komme og diktere hva de skulle skrive! Det samme var det når de prøvde å få radioen til å ta mer stoff i de ulike programmer for å gi ren informasjon om situasjonen. Så var det hele tiden at: «Ok, vi hører hva du sier, men det er jo vi som legger informasjonen ut.»

Oddbjørn Nordset: Et aspekt som egentlig gjør det enda mer dramatisk, er følgende spørsmål: Var det også noen som ikke så det hensiktsmessig at informasjonen kom ut? Og svaret mitt er ja. Det var det. Det kommer jeg tilbake til. Jeg ser ikke på noen rundt bordet her, men det er alltid sånn i en krise at det er alltid makt – et spørsmål om makt, det er alltid mange dagsordener. Og her var det også dagsordener som var lite påaktet. Jeg har lyst til å komme tilbake til det.

Gudmund Hernes: En sak: Og det er at man ofte tror at man er forberedt og at det er etablert rutiner. Det er bare det at i mellomtiden har historien gått. For igjen å illustrere med Kong Olavs død. Jeg spurte da: Hva gjør vi nå med skolebarna? Da viste det seg at det lå en beredskapsplan for kongers død i Norge. Den var utarbeidet etter Kong Håkon den syvendes død, og den gikk ut på å gi skolebarna fri. Det som hadde skjedd i mellomtiden, var at alle norske kvinner hadde begynt å jobbe, og det var ingen hjemme! Jeg bruker bare dette som en illustrasjon på et generelt poeng. Det er ikke for å si at den ikke var utstrakt, den krisen, men den illustrerer det generelle poenget.

Også når det gjelder forvaltningskrise og beredskapskrise inngår det etter mitt syn, i definisjonen av en informasjonskrise. Nettopp dette at det er uklare ansvarsforhold, og at man er organisert for en annen tid.

Det tredje poenget er partielle rasjonaliteter, for eksempel at man skal gjøre ting på den for Statens billigste måte. Altså, bruke B-konvolutter, at man har konkurrerende rutiner, så å si, som slår inn i disse prosessene.

Det siste poenget det var som et apropos til Atle som sier at man forsøkte å få ut ren informasjon. Hvis du var journalist, ville du aldri tro at det er noe som heter «ren informasjon». Skal du være journalist, så må du alltid tro at den informasjonene du får er befengt, at de så å si har sitt eget mattilsyn i journalistbransjen som skal ta det.

Da uforberedte lokalsamfunn ble truet av katastrofe – eksemplet Nord-Trøndelag

Terje Vigen: Jeg har blitt utfordret på å si noe i løpet av en seks-syv minutter om det uforberedte samfunn og hvordan det reagerte og hvorfor det reagerte som det gjorde. Jeg vil vel starte med å si at grunnlaget for en katastrofefølelse er når noe er uklart og usynlig. Når du da får mangelfull informasjon om det, hvor informasjonen er motstridende, eller den er ulik og det er usikkerhet om trusselbildet, og når trusselen i tillegg er veldig usynlig og kan påvirke ditt eksistensgrunnlag, så blir dette komplisert for et samfunn og spesielt for enkelte utsatte grupper i samfunnet. Det skal jeg komme litt tilbake til. Og kanskje enda mer også det man opplevde som ukoordinert informasjon og tiltak, som vi her i Nord-Trøndelag prøvde å korrigere.

Jeg vil si at det også har med kunnskap å gjøre. Hadde vi en kunnskapsmangel? En generell, utbredt kunnskapsmangel om disse problemstillingene? Jeg opplevde det, og jeg kan bare si for min egen del da jeg hørte i radioen innover på vei fra Levanger til Steinkjer en av de første morgenene, så var det litt skurr, jeg hørte «bekkarell», men for meg lød det som «bekkar og elv». Og det sier noe om at min refleksjon ikke var rundt radioaktivitet – og hva var konsekvensene, hva var de problemene som vi fikk rundt radioaktivt nedfall?

Ellers så må jeg si at den andre mai ble det klart for oss at Trøndelag hadde større nedfall enn på Østlandet. Det hadde ikke vært så lett å oppdage tidligere, fordi vi fikk beskjed over radioen om at de på Østlandet burde tømme sine vannsisterner. I Trøndelag var det faktisk høyere nedfall og sannsynligvis større verdier i sisternene enn på Østlandet. Jeg prøvde da å kontakte Helsedirektoratet for å få høre om vi skulle gå ut med en tilsvarende advarsel i Nord-Trøndelag også. Men, som det ble sagt, det var jo bare telefon. Og den var opptatt av østlendingene som ringte til Helsedirektoratet for å høre hvordan de skulle forholde seg til informasjonen de hadde fått, og sisternene, hvordan dette vannet skulle tynnes ut. Så vi måtte faktisk helt på egen hånd ta kontakt med fylkeslegen i Sør-Trøndelag. Så ble vi enige om at vi også måtte gå ut og gi en advarsel om at nå får dere tømme sisternene i Nord-Trøndelag og Sør-Trøndelag også. Det var dette med at vi ikke hadde noe kommunikasjon annet enn på telefon – det var faktisk et bilde i dette her som vi hadde å streve med i vår daglige virksomhet.

Så gikk vi over i en periode hvor det faktisk ble foretatt ulike målinger. NGU gikk ut og foretok målinger, og det var ukoordinert – hvordan stemte disse målingene med fly fra målingene som ellers ble gjort i Norge? Det var også et problem, for det var ulik informasjon og verdsetting og koordinering av disse tiltakene. Men vi fikk etter hvert et bilde av at problemene var store i enkelte deler av Trøndelag hvor nedfallet av cesium og cesium 134 og 137 var problemet.

Så kom vi over på becquerel-diskusjonen. Det ble tatt jordprøver av forskjellige områder, og så gikk vi over til grønnsaker, hvor vi fikk noe salat fra Frosta som hadde over grensene. Noen dager etterpå ble det forbud mot salg av grønnsaker fra Trøndelag.

Hva representerte dette for et trusselbilde? Jo, det representerte selvfølgelig usikkerhet for dem som drev grønnsakdyrking på Frosta. Gikk denne årsveksten nå i vasken? Eller hva? Etter hvert kan vi jo le av dette her, hvor mange kilo persille spiser vi per år, for eksempel? Men der og da ble det et trusselbilde, ingen tvil om det. Og vi hadde også oppslag i avisene, på enkelte forretninger: «Vi selger ikke grønnsaker fra Frosta!» Det var et av bildene det også. Det har med informasjon å gjøre. Vi hadde ikke kunnskap om å kunne stoppe denne informasjonsflyten i media og konsekvensene av at grønnsakene fra Frosta hadde det høye becquerel -innholdet, det tror jeg lå på ca 800 eller 1200 becquerel.

Heldigvis ble dette opphevet etter hvert, men summen var at vi fikk en aggresjon mot myndigheter. Trønder-Avisa hadde den 27. mai et oppslag hvor de forlangte helsedirektørens avgang. Det var fordi de opplevde at den informasjonen som hadde kommet ut og den beredskapen som forelå, ikke var tilfredsstillende.

Det endte da også med at vi i Nord-Trøndelag etablerte en egen kompetansegruppe som het KITEKIT. Det var en kompetansegruppe og betyr: Kompetansegruppen i Nord-Trøndelag etter kjernekraftulykken i Tsjernobyl. Den var en KITEKIT-gruppe hvor det var næringsmiddeltilsyn, fylkesveterinær, landbrukssjef og – ja, det var vel i hovedsak de som var med. Og de mener jeg klarte å håndtere situasjonen i Nord-Trøndelag på en utrulig fin måte, og hindret en mer destruktiv holdning og utrygghet i befolkningen enn det vi ellers opplevde.

Det som i tillegg kom som målingsresultater, det gjaldt reinlav. Vi hadde en situasjon hvor det altså ble målt 180 000 becquerel i ett kilo – eller per kilo reinlav. Det ga en dramatisk påvirkning for reindriftsnæringen til sørsamene i Nord-Trøndelag, ja, altså i Nord-Trøndelag, deler av Nordland og Sør-Trøndelag. Det er jo der sørsamene er. De fryktet faktisk at sitt samfunn ville bryte sammen. Alle – den kulturen de sto for både når det gjelder mat, hvor de fisket, reinkjøttet, altså de – hele samfunnet, strukturen, fryktet de var i ferd med å bryte sammen. I og med at det var så dårlig informasjon og kunnskap, fikk vi beskrivelser av bilder der de snakket om at når de gikk ut i en elv, kom fisken og klødde dem på leggene. Det var helt urealistiske bilder, selvlysende fisk var det det var snakk om. Men det var realiteten – var likevel den de opplevde! Og det var den vi måtte prøve å forholde oss til.

Den KITEKIT-gruppen – og jeg – var også med i informasjonsmøter med sørsamene. Vi prøvde å tilrettelegge for en konkret informasjon om konsekvensene. Men den gang var det ikke mye kunnskap om hvordan man skulle fôre ned rein for å hindre at becquerel-innholdet ble så høyt i kjøtt. Vi hadde veldig godt samarbeid med en av representantene for Statens institutt for strålevern, Leiv Berteig. Han hjalp oss godt i denne perioden. Han var flere runder i Nord-Trøndelag og fortalte oss da at reinkjøtt i Finnmark på 1960 og 1970-tallet ofte var mye høyere enn grensen vi hadde satt i 1986 på 600. Den var oppe i 3000 etter det jeg har klart å finne i referatene fra møtene.

Jeg opplevde at i de første ukene av april – mai 1986 var det faktisk et veldig høyt trusselnivå for sørsamene. Det er reelt. Heldigvis ble ikke risikoen for deres eksistensgrunnlag dramatisk allikevel. Men det kom først utpå høsten. De hadde et reelt bilde den sommeren og en opplevelse av en kultur som var for total nedbygging.

Øivind Larsen: Ja, hjertelig takk for dette. Du pekte nettopp på noe av det som skjedde, nemlig at informasjonen egentlig begynte å rulle av seg selv og ga næring til mange slags tanker som det ble vanskelig å stoppe, også fordi en oppfatning som kanskje var uten reelt grunnlag, i seg selv ble en nyhet og noe som blant annet media informerte om.

Som representant for medisinen den gangen, hadde du noe inntrykk av i hvilken grad helsetjenesten rundt i kommunene fikk spørsmål og ble engasjert når deres eget lokalsamfunn ble berørt av dette?

Terje Vigen: Ja, etter hvert ble det formidlet kunnskap, særlig når det gjaldt grønnsaker og om å frigi områder for omsetning av grønnsaker. Det ble sendt ut informasjon til helserådene. Og det var det – jeg husker ikke detaljer her – men det ble gjort noen kontakter, det var helserådene som fikk i dette oppdrag etter de første rundene, men det ble først i august, vil jeg tro, at den ordningen ble etablert.

Øivind Larsen: Vi skal om ganske kort tid få høre mer om de psykiske reaksjonene på denne typen ulykker. Men det som man allerede nå kunne høre om – og kanskje Tønnesen kan svare på det, dere som har kompetansen nettopp når det gjelder den typen reaksjoner – hvor på skalaen i utviklingen av, skal vi si, angstberedskap i befolkningen befant man seg i 1986? Er man reddere for ting nå enn man var da – eller omvendt? Og hvordan var det i forhold til før? For Norge hadde jo vært gjennom ytre trusler før også.

Arnfinn Tønnessen: Jeg har forsket sammen med Weisæth på umerkelige farer siden 1994. Jeg tror det er bedre å vente med svaret på spørsmålet ditt til Weisæths presentasjon. Men til dette med lokalsamfunn så føler jeg at øvre Valdres og det som skjedde med næringsmiddeltilsynet i Valdres, er det viktig å nevne her. De var svært aktive, de hadde problem med måleutstyr. Hva gjør man da i et lokalsamfunn? Jo, lokalradioen har en innsamling, de, så man kan ha måleutstyr. Og så publiserer man og hjelper hverandre, for eksempel med resultater fra fisk i lokale vann rundt omkring og gir hverandre håndterbar informasjon om hvor man bør og ikke bør fiske.

Sånn at mange lokalsamfunn finner sine egne løsninger når sentrale myndigheter ikke klarer å løse dem. Men jeg tror en veldig viktig – vesentlig ting som Hernes sa, var at man hadde mye kompetanse i Norge om nedfall, det var fra bombenedfallet, det var homogent. Det hadde man forsket på veldig lenge. Der det regnet mye, på Vestlandet, fikk man mer bombenedfall. Det visste man veldig mye om. Men det heterogene, det svært heterogene preget dette nedfallet fikk, var man uforberedt på. Det tror jeg kjennetegner virkelige kriser, at man ikke har opplevd dem før. Og det man også ser, er at man alltid planlegger beredskapen for den forrige krisen.

Jan Høst: Jeg vil bare gripe fatt i et aspekt ved det du påpekte. Nemlig at dette egentlig ble et økologisk problem for samfunnet. Og da vil jeg dvele litt ved den konseptuelle forståelsen av hva slags ulykke man sto overfor, eller hva slags problem man som samfunn sto overfor. Etter min erindring, og etter å ha frisket meg opp igjen ved å lese Tsjernobyl – altså i «Informasjonskriser » – i utredningen, så synes det for meg å være slik at man den første tiden var opptatt av den direkte bestrålingen mennesker ble utsatt for ved å oppholde seg i arealer der det kunne finnes radioaktiv stråling enten i luften eller i omgivelsene.

Så kom man etter hvert inn i den forståelse at det var et økologisk problem. Hvor altså beskjedne mengder radioaktivitet ble oppkonsentrert gjennom næringskjeden og kunne utgjøre en risiko. Og dernest igjen, som en følge av det, så får du den sørsamiske apokalypsefølelsen som gjorde seg gjeldende, og som jeg var tett på for så vidt, i Trøndelag. Jeg tror det er mulig å analysere langs en slik akse.

Lars Weisæth: Det ble sagt at den eneste del av den norske befolkning som her kunne bli rammet av en katastrofe, var den sørsamiske befolkning. De kom til oss og sa at reinsdyra er kulturbæreren, samiske barn får reinsdyr når de er små og når de kjører reinsdyra på søpla i 30 år så overlever ikke vår kultur.

Slik at våre råd til det miljøet var opplæring av samiske barn i å påvirke nedfôring av rensdyr, bruk av berlinerblått og disse tingene. At de skulle gjøres til eksperter, altså. For at primærnæringen der var rammet av denne høyteknologiske katastrofen, ikke sant, det var jo dobbelt urettferdig!

Oddbjørn Nordset: Terje Vigen, hvis vi hørte det han sa, sørsamene kom jo seint inn her. Det er veldig fornuftig, syns jeg, å gå etter tidsaksen, for det er da disse bitene kommer på plass. Og sørsamene kom ikke med full tyngde før etter sommerferien. Bare som en illustrasjon på forholdet: Hva var det man visste – hva kunne man si til publikum? Den 24. mai gikk jeg og fylkeslegen i vårt første møte i radioen, et innringingsprogram i NRK. Og vi var ikke verdensmestre noen av oss. Men for å illustrere hva vi kunne svare på, så var det altså ei kjerring fra Frosta som ringte og fortalte at hun hadde altså sett at takrennene hadde blitt sjøllysende! Sånn at hun spurte hva vi mente om det. Vår meget kloke fylkeslege – som vi kunne ha sagt mye om i denne sammenhengen, og som spilte en veldig stor rolle regionalt og nasjonalt – han så slett ikke bort fra det. Men da de hadde resonnert sammen, var de enige om at det var veldig lite sannsynlig at det var sånn. Så det var egentlig ikke vanskelig. Det var ikke vanskeligheten med å svare – dette var selvsagt bare tull – men måten man gjorde det på for å roe ned. Og da vi gikk i studio, husker jeg Edvard Fjærtoft sa til meg: «Ja,» sa han, «Nå er det vår tillitskapital skal brukes».

Det er ganske godt å ta med seg.

Lars Weisæth: Denne gruppen av sørsamer sa til oss at de også var veldig redde for at storsamfunnet ville kompensere dem økonomisk. Det ville de ikke, fordi de var så redde for fordommer. De ville ha løst problemene slik at de kunne drive rensdriften videre.

Olav Hamran: Jeg kommer fra Nasjonalt medisinsk museum som er med på å støtte opp om arrangeringen av disse seminarene. De tingene som jeg lurte på, er delvis blitt tatt opp i de siste innleggene, men det var for så vidt et spørsmål til Terje Vigen om du kunne si noe mer om de konkrete tingene som en var bekymret for i den første tida. Du nevnte salaten på Frosta og det er jo blitt tatt opp av andre, men jeg syns det kunne være litt interessant at det ble sagt i denne sammenhengen. Det var hva en faktisk oppfattet som det farlige. Det er en tidsakse, det skifter litt, kanskje ikke minst i begynnelsen, hvilke kriser eller katastrofer eller bekymringer som en sto overfor.

Terje Vigen: Jeg vet ikke om jeg kan svare helt fyldestgjørende, men problemstillingen var jo at det ble en talløvelse, er 600 farlig? Når man satte grenser på verdiene her, så ble liksom 600 ble et absolutt tall. Og er det over 600, så er det farlig. Det var farligheten og uttrykkene – hvordan klarte man pedagogisk å forklare hva en risiko er i denne sammenhengen? Vi har senere lært at det var et ganske dramatisk nedfall av becquerel, av kilobecquerel per kvadratmeter i Trøndelag disse to døgnene etter Tsjernobylulykken. Hvor det gjennomsnittlige nedfallet av becquerel per kvadratmeter på 1950-, 1960- og 1970-tallet fra de generelle atomspregningene lå på 30 kilobecquerel per kvadratmeter. Men de to døgnene fra Tsjernobyl representerte det i Trøndelag mellom 50 til 600 kilobecquerel per kvadratmeter. Så det var betydelig. Likevel var den medisinske helserisiko minimal, fordi den vanlige strålingsrisikoen i medisinsk sammenheng ligger på 0,15 %, mens etter Tsjernobyl lå den på 0,15002 %. Risiko var egentlig helt utelukket, men den pedagogiske kunnskapen og den pedagogiske formidlingen av den type kunnskap, var ikke enkel å få frem på i de første ukene etter ulykken.

Atle Ørbeck Sørheim: Jeg hadde bare lyst til å referere, vi hadde et møte i Festiviteten på Hamar i august. Og da var det ei som tok ordet, og hun sa «Du kan si å du vil, du Sørheim, men for meg er seks hundre et høgt tall!» Det var etter det vi begynte å si at vi burde vel heller ha brukt kilobecquerel og 0,6 kilobecquerel, det hadde antagelig vært lettere å få gjennomslag for.

Jeg vil også si til Vigen at vi lærte veldig mye, vi som satt sentralt, av det som skjedde i Nord-Trøndelag. For det ble egentlig modellen. For dere synliggjorde så raskt og så spontant at her var det samhandling mellom de berørte etatene som skulle til. Det gjorde det mye lettere for oss også, faktisk, sentralt. For da fikk vi innspill fra de andre at her har trønderne funnet en modell med fylkesveterinær og fylkeslandbrukssjef og fylkeslege og næringsmiddelkontroll som satt rundt det samme bord hver morgen. Det hadde vi ikke fått til i Oslo. Slik at det egentlig var mye læring dere ga oss sentralt.

Og så var det igjen til Tønnesen: Jeg har bare lyst til å komme med en kommentar til Valdres-episoden, fordi Radio Valdres samlet sammen til et måleapparat mens striden var som mest om hvem som skulle ha måleapparat i hvert fylke. I Oppland vant Lillehammer, og det var ikke populært i Valdres hvor nedfallet var størst. Og så samlet de sammen. Men så kom jo vi og mente at vi ville koordinere informasjonen, og sa at dere skal ikke gå direkte ut på radioen med de tallene. Dette må vi få koordinere inne fra Helsedirektoratet, slik at vi skal kunne få denne helhetstenkningen som vi alltid sentralt er så opptatt av. Men da tok Valdres igjen og responderte spontant: «Ok, hvis ikke vi får informere, så slutter vi å analysere!» og dermed ville da et vesentlig analyseelement bli borte, fordi Valdres var der hvor nedfallet var størst. Det lokale engasjementet dette utløste, var ganske voldsomt.

Vi kommer vel også tilbake til sørsamene og den forventede krise som kunne skje, men hvor vi klarte å etablere utveksling av matrein som gjorde at krisen ble redusert. Og at vi samtidig også gjorde justeringer av tiltaksgrensene, medførte at den verste krisen her ble redusert på et rimelig tidspunkt.

Øivind Larsen: Det er et gammelt ordtak som sier at «en valdris kan du lokke, men ikke true». Og nå skjønner vi at det holder stikk.

Jacob B. Natvig: Tønnesen nevnte dette med lokalt engasjement, og også Sørheim. I Verdalsområdet, som var et av fokusområdene, var det også et lokalt engasjement som jeg har satt meg litt inn i. Det var bygget på et læremiljøprosjekt på ungdomsskolene. «Radioaktivitet, livsmiljø – helse» heter rapporten. Den første rapporten kom ut allerede i 1987, og det kom ut en i 1990, og en i 1996. En av dem som er lærere på Vukku ungdomsskole i Verdal, heter Per Storholmen. Han driver fortsatt målinger i noen av de lokale innsjøene der og i omliggende skogområder. Og det at ungdommen selv har vært med – jeg har selv et barnebarn som har vært med i dette prosjektet og gått ute og målt – det er en veldig engasjerende og motiverende faktor som jeg tror i noen grad har nøytralisert den hysteriske delen av reaksjonene.

Øivind Larsen: Ja, takk så langt! Weisæth og Tønnesen har sett nærmere på de psykiske reaksjonene på et trusselbilde. Da vil vi gjerne høre en innledning til diskusjonen, for det er mange momenter her som det er viktig at kommer fram.

Lars Weisæth: Jeg var leder av det som heter Kontor for katastrofepsykiatri, som var et samvirke mellom Det medisinske fakultet og Forsvarets sanitet. Og vi var interessert i dette umiddelbart, fordi som katastrofeform skiller denne seg ut ved at den ikke følger de vanlige greske reglene for et drama, nemlig, det har ingen start, det har ikke noen crescendo, og ingen avslutning. Denne typen katastrofer har ikke et «low point», du kan aldri si når det verste er over. Det, pluss at det er en umerkelig fare. Så som kontrast til disse storulykkene vi hadde forsket på, var dette for oss en supplerende type fare å forske på.

Anne Alvik ga oss umiddelbart 80 000 kroner, så vi fikk gjort en omnibusundersøkelse av den norske befolkning. Vi fikk også svenskene med, sånn at vi i mai – juni fikk samlet inn samme data i Sverige. Vi fikk også danskene med, mens de andre NATO-partnerne våre sa nei. Det var da spørsmål om hvor mye befolkningen forsto av informasjonen.

Vi har jo forsket på naturlig stråling, og på hvordan mennesker reagerer på røntgenundersøkelser under kreftbehandling. Der finner vi en helt annen toleranse. Det passer for så vidt. Vi sammenligner jo naturlige farer med det vi kaller hendelige uhell, sikkerhetssvikt og villet skade. Og naturen er jo farlig, men den er ikke ond.

Derfor ser vi altså at i ellers sammenlignbare situasjoner blir angsten nær sagt dobbelt så sterk, eller den psykiske skaden dobbelt så alvorlig, hvis det skyldes svikt eller kontrollsvikt eller ond vilje. Det er altså en helt annen toleranse for det som er naturlig.

Forutsetningene for å tåle store påkjenninger er tre:

• Det er at du begriper hva du står overfor,

• At vi kan påvirke noe, det vi kan kalle håndterbarhet.

• Og det tredje er: Hvor meningsfylt er det å tåle?

Altså lidelsens betydning – jo viktigere sak, jo mer vil man tåle.

Det som øker, kan man si, jo mer noe er menneskeforårsaket, det er utfordringen av ditt egenverd. Naturen krenker deg ikke. Uhell – som betyr kontrollsvikt, ikke sant, eller enda verre, hvis noe er gjort noe med hensikt, så angriper det ditt egenverd. Og kombinasjonen av fare og krenkelse er meget sykdomsskapende, mye mer enn en ren fare alene.

Hvorfor blir vi redd for visse former for stråling og andre ikke?

De fire viktige kriteriene her er:

Eksponeres du frivillig? Er risikoen selvvalgt eller pålagt. Dette var altså en pålagt risiko, ikke sant.

Og så er det grad av kontroll. Og der har vi reell kontroll, opplevd kontroll og kognitiv kontroll som forskjellige former for det vi kaller styring og kontroll. Hvis risikoen er under egen kontroll, så vil vi få mye lavere risikofølelse enn om aktiviteten er styrt av andre.

Det tredje er om konsekvensene er umiddelbare eller kommer om lang tid.

Og det fjerde er: Er jeg et tilfeldig offer, eller vil jeg vite på forhånd at hvis dette skjer, så vil jeg rammes.

Det er de fire variablene som vil langt på vei bestemme hvor redd du blir.

Vi har empiri for Norge, Sverige og Danmark på tre områder, nemlig vurderingen av mediedekningen.

Hvor mye forsto du av veiledningen? I den resultatoppsummeringen dere har fått utdelt, ser dere at svenskene forsto noe mer enn oss og danskene vel også, og menn (46 %) mer enn kvinner (33 %).

Når det gjelder vurdering av veiledningen, er det meget sjelden at skandinaver bruker de ekstreme endene av verdiskalaen som de gjorde her – mye misnøye. Men merkelig nok er svenskene noe mer fornøyd enn nordmennene er.

Og så er det tillit til myndighetene. Det var lov til å velge tre blant følgende: Politikere, radio- og tv-reportere, presse, stråleeksperter, helsemyndigheter og kjernekraftmotstandere.

Vi ser at bare 4 % oppgir at de har tillit til informasjon fra politikere. Og det er ikke politikermistillit, de vet at dette kan ikke politikere noe om. De eneste to grupper som når opp, er stråleeksperter og helsemyndigheter. Altså et viktig funn her er at mediefolk ikke har tillit.

Med andre ord, de som må stå for risikokommunikasjon, må være fagfolkene. Og da var spørsmålet: Kan de risikokommunikasjon? Og de tre forutsetningene der, er:

De må bli sett på som kompetente, det ble de.

Krav to er at du må har et ry for at du er Åpen, Ærlig og uavhengig.

Krav tre, evnen til empatisk kommunikasjon.

Når da Baarli sier man skal holde kuer inne noen uker, så ble hver fjerde alenemor i Oslo så redd at hun ikke våget å slippe barnet sitt ut. Det skulle vært kommunisert av en fertil atomfysiker som skulle si: «Nå er det radioaktivt jod i gresset. Kuer spiser gress, gress samles i melken, barn trenger melk, barn har en skjoldbruskkjertel som trenger jod.» Altså, det skulle vært et omsorgsbudskap, ikke sant? Vi beskytter barn ved å holde kuer inne. Dette er vanskelig informasjon, men det er et eksempel på empatisk omsorgspreget kommunikasjon. Det er ingeniørkulturen ikke spesielt utdannet for. Det har vi også sett senere ved å studere epidemier, for eksempel legionellaepidemier. Vi ser når laboratoriefolk skal informere, skårer de veldig bra på punkt en og to her, kompetanse, åpenhet, ærlighet og uavhengighet. Men de når ikke helt opp når det gjelder empatisk kommunikasjon.

Vi har en del empiri. Vi har altså undersøkt to tusen på Kola. På Kola er det 18 % som tror at militære myndigheter vil si sannheten om radioaktivt utslipp, 19 % tror jeg, ville regne med nasjonale myndigheter. Det frem går at russerne i dag bare har tillit til to grupper, og det er utenlandske eksperter og grønne bevegelser som Bellona.

I Norge fant vi at tilliten til Strålevernet er meget høy, nesten 70 % er meget høy grad av tillit. Det samme gjelder nasjonale myndigheter, altså Anne Alviks Helsedirektorat. Rimelig bra tillit til fylkeslegen – og så blir det lavere jo lenger ned man kommer. Kommunelegen har altså mindre tillit enn fylkeslegen. Akkurat det samme fant vi for media, tillit til medier. Riksdekkende medier – høy tillit, og så synker det nedover. Og dilemmaet her er lokalradioen, ikke sant, som er det viktigste medium, fordi den kan skreddersy informasjon til kontaminasjonsnivået.

Så er det virkningen av mottiltakene. Da tenker vi på nedfôring og berlinerblåttbruk. Disse mottiltakene, evner de å redusere helserisikoen av Tsjernobylnedfallet? Vi og Strålevernet har spurt den sørsamiske befolkningen, sauebøndene i Oppland, gjennomsnittsbefolkningen i Norge, og så har vi spurt befolkningen i Bryansk i Tsjernobylregionen. Det er før og etter helkroppsmålinger av hvor mye radioaktivitet de har i seg. Og etter at de har gjennomgått disse kostholdsendringene. Da er det en formidabel, positiv effekt hos sørsamene. De føler at de får et redskap – det vi kaller en reell kontroll. Brukbar effekt også hos sauebøndene i Valdres og ikke så dårlig i den norske befolkning, men ingen effekt av samme fysiske mottiltak i Bryansk. Nå er dette en tverrsnittsstudie, så vi kan ikke så mye om årsak og virkning. En forklaring kan jo være at det var myndighetene som informerte om nivåene før og etter, og vi hadde jo vist på Kola at de ikke stolte på egne myndigheter. Så det kan være en forklaring. Det kan være 80 års regime, altså, som har lært befolkningen at man ikke kan stole på dem. Eller det kan være lært hjelpløshet. Men altså, de samme fysiske mottiltak ga en veldig reduksjon av angsten her i Norge, ikke der.

Og så til slutt, kanskje det viktigste funnet vi gjorde. Og det samme ble gjort i Sverige av FOA. Om sammenligning mellom kjønn og utdanning og frykt for stråling. Hos kvinner øket frykten med økende utdanning. Altså, ungdomsskole-eksamen eller artium eller høyere utdanning, så øket angsten. Hos menn hadde utdanning ingen effekt. Forklaringen på det er antagelig at dette var en fare hvor man følte at man ikke kunne håndtere faren, risikoen. Jeg pleier å si at kvinner står nærmere livet enn menn. Kvinner er mye bedre barometre på miljøgiftproblematikk av to grunner, det ene er fertilitet. Og for at Gudmund her, skal skjønne hvor farlig stråling er, så må jeg si til deg, Gudmund, at hvis du hadde produsert én sædcelle hver måned i 25 år av livet ditt, da ville kanskje du fått noe av samme forståelse av miljøgiftproblematikk, som kvinner får i kraft av sitt kjønn.

Det andre vi fant, det var på omsorgsansvaret – altså dem som lager mat. Her har vi en studie fra Europa som vi har vært med på, om hvem er det som endret vaner og matvaner?

Arnfinn Tønnessen: Hovedfunnene er at i de land i Europa som fikk mer nedfall, der var det en større andel av befolkningen som så dette som en helsetrussel og dermed en større andel som gjorde atferdsendringer. Vi er litt opptatt av dette med panikkmyten. Når myndighetene er redd for panikk og derved ikke informerer, så begynner befolkningen å mistro de samme myndigheter, og da får man panikk. Dette er en svært viktig ting. Mennesker handler realistisk når de får god og realistisk informasjon.

Vi spurte også befolkningen i 1993: Vil dere ha tidlig og motstridende informasjon, eller vil dere ha at myndighetene venter til de har funnet svarene og har en enhetlig ting de kan si dere som er omforent og ikke motstridende? Og hva tror dere svarene ble? Jo, det ble fifty-fifty selvsagt. Og med økende utdanning vil folk ha mer motstridende informasjon. Så man når ikke alle –

Lars Weisæth: Mens altså eldre mennesker, gjerne bosatt på landet, de sier at nei, ekspertene får holde uenighetene for seg selv inntil de blir enige. Vi gjorde noen profilanalyser og vi forsøkte å definere undergrupper i befolkningen. Jeg tror det var ni grupper, vi forsøkte å identifisere, sammen med Bertil Mårberg for FOA, med veldig avansert statistikk, for å se om lokalradioen eller andre kunne utforme en informasjonsstrategi, for eksempel som kunne gå på eldre mennesker som kanskje trygt kunne spise fordi det ville ta for mange år til at kreft kunne utvikle seg. Det arbeidet ble vi aldri helt ferdig med. Men vi syns det var en lovende måte å tenke på. Man definerer forskjellige målgrupper. Alenemødre med små barn for eksempel, hadde jo et helt annet angstnivå enn andre.

Arnfinn Tønnessen: Hvis en skal si noe mer om sørsamenes situasjon, så er det klart at helkropps-målingene ble et viktig verktøy for dem for å få en følelse av kontroll. Det var det at de ble gjentatt flere ganger over tid, sånn at de kunne se en sammenheng mellom valg de gjorde. Og det er klart at det mange familier gjorde, var at de hadde tre frysere. En fryser for barn til barnemat, den skulle selvsagt være helt ren og kom ikke fra området, så hadde de en fryser for voksne, og en for besteforeldregenerasjonen som det ikke var så farlig med. For de hadde ikke så mange år igjen å leve. Det er sånne praktiske ordninger som man må hjelpe folk til. Men det er klart at det har vært en lang og vanskelig tid for dem og som de fortsatt lever med den dag i dag.

Lars Weisæth: Så til slutt noe om psykologien i umerkelige farer. Sarin-angrepet i Tokyo T-banenettet tok livet, tror jeg, av 12, og forgiftet 50. Men det var 10 000 mennesker som hadde et umiddelbart behov for å bli legeundersøkt. For de hadde god grunn til å tro at de hadde vært i et miljø hvor de kunne ha pustet inn farlige stoffer. Og hvis man da ikke kjenner forskjell på kroppens reaksjon på angst, – og så å si alle kroppens organsystemer reagerer på angst, ikke sant? Forskjellen på det og tidlige forgiftningstegn kan av og til være veldig like. Så har vi det gående.

Det er ingen helsevesen i verden i dag som har en beredskap som ville greie å takle en psykologisk epidemi hvor folk tror seg forgiftet fordi de tror at de problemene de kjenner i kroppen sin, skyldes forgiftningen.

Det å dø av et sabelhugg eller en skikkelig kule, det er ærerikt. Men det å dø av biologiske våpen, kjemiske våpen eller stråling det er besudlende. Det er dypt krenkende, du blir isolert, ingen vil ta i deg, det er ingen ærerik død. Derfor er jo disse våpnene i dag terrorvåpen. Og de er, med unntak av atomvåpen da, heller ikke effektive på annet vis enn at de er masseforstyrrelsesvåpen. Og radiologiske våpen brukt i terror, for eksempel konvensjonell bombe, med litt radiologisk materiale i tillegg, vil skape noen av de problemene vi nå er inne på.

Så den psykologiske effekten av det som personen ikke selv kan oppdage, er stor. Og så reiser en da det spørsmålet som vi har prøvd å belyse her, når du er avhengig av informasjon fra andre, forstår du informasjonen? Har du tillit til de som kommer med den? Og er den formet slik du ønsker den? Nemlig, hva kan jeg gjøre for meg og familien min? Være handlingsorientert. Ganske krevende type kriser. Og det som er gjennomgangsfunnet vårt, når vi ser på lederes håndtering av kriser, er at det er for lite og for sent.

Øivind Larsen: Takk til dere begge to for disse interessante dataene som ble presentert her. Bare et spørsmål: Vi har snakket om sørsamer, og vi har snakket om Valdres, kunne dere se noe mønster i forskjell på reksjon ettersom folks lynne er forskjellig, forskjellige steder i landet?

Arnfinn Tønnessen: Jeg husker en sørsamisk familie, de hadde faktisk vært i den situasjonen at de hadde opplevd «begge deler» når det gjaldt informasjonshåndtering. De hadde levd i Nord-Norge under bombenedfallet som var ganske betydelig i Finnmark og et problem for reindriften. Og da informerte myndighetene overhodet ingenting. De visste ingenting om det. Det ble målt, men det ble ikke fortalt så mye om hvorfor det ble målt. Og så fikk de Tsjernobylsituasjonen hvor ungdommen ble så redd, som de sa, at de løp ned i bygda og drakk vann fra kran i stedet for sånn som de pleide å gjøre, fordi de var så engstelige. Og når jeg da spurte, ja, hva foretrekker dere en annen gang, hvis dere kunne velge mellom de to helt forskjellige ytterlighetene. Da var det faktisk ikke så lett for dem å gi noe konkret anbefaling. Men de falt vel til slutt ned på den ene moren, som liksom var sjefen i den familien, at det var nok best det siste, for da kunne de selv gjøre sine egne valg.

Det er klart det er store forskjeller der. Det vi syns å merke helt klart, er at mange oppegående lokalsamfunn finner sine egne måter å løse dette på. Men det er hele tiden en kamp mot forskjellige deler av storsamfunnet.

En kamp som sørsamene hadde, var mot samene i nord. For hva ønsket samene i nord? De ønsket ingen oppmerksomhet om dette problemet, for de var selvsagt redd for sin kjøttproduksjon. Så det var blant annet en situasjon der indianerne i Canada eller inuitter ønsket å sende rent kjøtt til sørsamene, en ren «gesture» – en handling av goodwill mellom folk. Det ble veldig bestemt avfeid av samene som gruppe. For vi må huske at sørsamene er en populasjon på 4–500 personer.

En ting som har slått meg i møte med dem, er at for enkeltmennesket så vil man gjerne har klare svar. En jeg møtte som hadde hatt leukemi i nær familie, som kom sju år etter Tsjernobyl, spurte meg: «Ja, Tønnessen, du sier du har forsket på dette i ni år og kommer helt fra Oslo opp hit. Kan det med denne i familien min ha noe med Tsjernobyl å gjøre?» Da sa jeg: «Det kan jeg faktisk aldri gi deg noe svar på». Og da spurte han meg selvsagt: «Hva er vitsen med forskningen din når du ikke kan svare på de aller viktigste spørsmålene vi har?»

Det er svært krevende, når man møter mennesker. Vi har også vært i dialog med mennesker rundt IFE og atomanlegget der, hvor det er mennesker som får kreft, har kreft, og antar og tror det er en sammenheng. Det er veldig, veldig vanskelig å møte en mindre befolkningsgruppe og si til dem at dere er faktisk ikke mange nok. Hvis sørsamene hadde vært 40 000 kunne vi gjort en god, statistisk undersøkelse av dem og sett på kreftforekomst. Når de er en gruppe på 4–500 mennesker, er det ikke mulig å gjøre en god livstidsundersøkelse over hele livet deres. Det vi vet om kreft, for eksempel, er etter bombingen i Japan. Da fulgte man 100 000 mennesker gjennom hele livet for å påvise ekstra krefttilfeller.

Det er faktisk svært krevende å kommunisere for eksempel med naboene rundt IFE og si at når dere bare er ca. 1500 mennesker her, så går det ikke an å gjøre en god, vitenskapelig undersøkelse for å si noe om kreftforekomst. For der møter vi naboer som kommer med kart hvor de har tegnet et kors på alle hus i nærheten av der de bor og hvor det har vært et krefttilfelle. Og det er deres virkelighet. Det tror jeg vi alle må ta innover oss, at i møte med enkeltindivider så ønsker de avklarte svar. Og det kan vi dessverre ikke gi dem.

Soilikki Vettenranta: Det som kommer fram i min doktoravhandling i retrospekt, er at senderen, de som formidlet informasjon, myndigheter, og eksperter, de representerte teknisk og instrumentell rasjonalitet. Mens mottakerne, mange av mottakerne opererte ut fra omsorgsrasjonalitet som var knyttet til deres livsverden, deres hverdag, deres sammenheng, og de to rasjonaliteter møttes ikke nødvendigvis.

Og når jeg ser på denne forsamlingen her og nå, så representerer de aller fleste av dere tekniske og instrumentelle rasjonaliteter på grunn av deres yrke. Og jeg ser hvor lite vi representerer omsorgsrasjonalitet, jamfør en småbarnsmor som du nevnte. Dette at det manglet empatisk kommunikasjon fra myndighetene. Det kommer veldig tydelig fram i undersøkelsen. Denne manglende åpenhet og det at man følte at man ikke spilte med åpne kort, det kom veldig tydelig fram.

Dere nevnte også dette med sørsamisk befolkning. Jeg har intervjuet i min avhandling en sørsamisk reineier og har sett på forskjellige undersøkelser om dette. Det som var den største svikten, når du intervjuet i en kvalitativ gruppeundersøkelse, var at myndighetene ikke forsto den etniske identiteten deres, den kulturelle konteksten de var i, fordi rein var noe mer enn mat. Man kunne ikke gå til butikken å kjøpe en hermetikkboks og si, her har du kjøttboller eller fiskeboller. Spis det, det er ikke noe stort problem. Fordi rein hadde veldig stor betydning for dem, det hadde gått i generasjoner, det hadde gått i arv, man skulle spise den bestemte reinen som hørte til familien. Man brukte reinen til annet – å lage gjenstander. Og akkurat den dimensjonen hadde man ikke forstått i 1986.

Det er denne diskrepansen mellom rasjonalitet hos sender og mottaker. Og at man ikke så at budskapet ble absorbert og tolket og opplevd i en annen kontekst enn sender levde. Det var kanskje noen av de viktigste funnene jeg hadde.

Jan Høst: Jeg vil si at jeg kjenner meg veldig igjen i den rollen jeg hadde på NGU, at det empatiske aspektet i kommunikasjonen med enkeltpersoner som ringte inn, åpenbart hadde mye å si. Jeg tror også at det faktum at vi ved NGU kom ut med den informasjonen vi hadde, selv om den stred mot den oppfatningen av krisen som man på det tidspunktet hadde, også førte til at vi ble gjenstand for en veldig tillit fordi vi hadde alternativ informasjon. Og det førte jo da til at vi ble nedringt, vi også. Det inntrykket jeg har, jeg tror det må ha vært mellom tusen og to tusen telefonsamtaler gjennom disse tre-fire månedene frem til at jeg dro på ferie, det var at vi ble møtt med en voldsom tillit både fra mediene og fra publikum. Jeg sier ingenting om den tilliten var fortjent eller ikke. Men det var det jeg kunne registrere, og det er det jeg husker som veldig sterk opplevelse i disse månedene.

Ellers til måten vi diskuterer dette på: Skal vi prøve å gjenfortelle om slik vi opplevde tingene, og det som skjedde? Eller skal vi sitte og analysere det i lys av hvem vi er i dag? Eller hvordan vi ser tingene i dag? Det får dere kanskje klargjøre lite grann.

Øivind Larsen: Som jeg sa forsiktig i innledningen, er hensikten egentlig begge deler. Det er refleksjon og selvrefleksjon, og å se hva vi har lært.

Anne Alvik: Om vi hadde en empatisk informasjon eller ikke, det kan det faktisk være ulike meninger om. En ting er hva vi forsøkte å gi av informasjon og hvordan vi forsøkte å gi informasjon. En helt annen ting er hvilke deler av vår informasjon som ble gjengitt i media. Jeg vil ikke si mer om det nå.

Atle Ørbeck Sørheim: Det er litt om den læring vi hadde og det som Weisæth var inne på, at fagfolks informasjon har større tillit enn andre. Jeg har et inntrykk av at utviklingen har gått mer og mer i mot at fagfolkene ikke skal være de som har direkte informasjonsansvar, både i det private næringsliv og i den offentlige forvaltning. Det er de profesjonelle informanter som nå har styringen og utsagnene, så jeg bare lurer på hvorfor har vi fått den utviklingen?

Øivind Larsen: Er det noen som vil gi et raskt svar på det – et veldig interessant spørsmål! Høst!

Jan Høst: Ja, det er en interessant observasjon som selvfølgelig også er helt korrekt. Erfaringen er at eksperter har veldig vanskelig for å uttrykke seg overfor et alminnelig publikum på en måte som et alminnelig publikum kan forstå og ta til seg. Jeg tror at samspillet mellom eksperter og folk som kan noe om kommunikasjon, er det mest fruktbare. Jeg er ikke så helt sikker på at profesjonelle informatører i sin måte å snakke på kan være like følelsesløse som eksperter tilsynelatende kan være. Jeg tror for eksempel en kar som Ole Harbitz synliggjør dette veldig bra gjennom måten han har ledet Strålevernet på. Altså tilsynelatende en ekspert som har svært gode evner til å kommunisere på en måte som folk forstår. Det er evnen til å snakke og uttrykke seg klart som til syvende og sist bør avgjøre hvem som bør stå fram med budskapet.

Lars Weisæth: Oppgaven for en risikokommunikatør er ofte å berolige. At det er gode grunner til å berolige. Så ender det med at man bagatelliserer eller benekter. Og når folk oppdager det, så øker angsten virkelig. Så det er en kunst, dette med å berolige uten å bagatellisere!

De politiske problemene

Leif Arne Heløe: Hernes sa i sin innledning i dag at en ulykke kommer sjelden alene. For min egen del vil jeg si at når drevne kjeltringer skal begå ran, avleder de oppmerksomhet ved arrangere en dekkoperasjon. Det var det fanden gjorde da han fikset regjeringskrise i Norge samtidig som at han sendte radioaktivt støv fra Tsjernobyl over landet. Dessuten, i vårsemesteret 1986 var det også to andre kjempestore ulykker som hele Norge og mer enn det var opptatt av. Vi hadde Vassdalulykken som ble nevnt også innledningsvis og som også var en ulykke som var preget av informasjonsvanskeligheter. Og vi hadde Palmedrapet i månedsskiftet februarmars.

Nu var ikke fanden alene om verken den ene eller den andre ulykken, ei heller eneansvarlig for det som skjedde av dobbeltkommunikasjon og forvirring i forbindelse med Tsjernobylulykken her i Norge. Utredningen fra Hernesutvalget dokumenterer den gamle erfaringen om at hver gang det oppstår et informasjonmessig vakuum, så fylles det umiddelbart av desinformasjon. Og i det arbeidet var også mediene ganske behjelpelige.

Da reaktoren eksploderte i Tsjernobyl lørdag den 26. april 1986 og i de nærmeste to ukene etterpå, var jeg som sagt faglig ansvarlig – eller ansvarlig fagstatsråd for det som hendte, og for så vidt også for det som ikke hendte med hensyn til håndteringen av de helsemessige skadene som måtte oppstå i Norge. Helsedirektøren var tillagt informasjonsansvaret.

I ettertid har det blitt stilt spørsmål om hvem som hadde bestemt det. Jeg hadde ikke gjort det, og statsministerens kontor sa at de heller ikke hadde gjort det. Likevel var det naturlig, etter min mening, at informasjonsansvaret var helsedirektørens. Det var hevd og tradisjon for det i alle saker som angikk helsen. Sunnhetsloven og senere lovverk ga og gir helsemyndighetene vide fullmakter når det gjelder håndtering av helsetrusler, også miljørettede. Men lovgiverne hadde formodentlig aldri i tankene miljøkatastrofer av den typen som Tsjernobylulykken representerte. Her var andre fagfolk minst like gode eksperter som legene. Men ingen kom på å nedfelle det i regelverket, fordi det utenkelige ikke kunne skje, mente alle som hadde vett på det. Men vettet strakk som kjent ikke til da heller.

Første gangen jeg fikk nyss om økt radioaktivitet over Skandinavia, var mandag den 28. april ved middagstider, altså ca. to og et halvt døgn etter at reaktoren hadde gått i luften. Jeg befant meg i København i møte hos WHOs regionale direktør Jo Asvall sammen med helsedirektør Torbjørn Mork og ekspedisjonssjef Harald Hauge. Temaet for møtet var utarbeidelse av en nasjonal helseplan etter mønster av WHOs «Health for All by the Year 2000». Asvall hadde hørt rykter om lekkasje ved kjernekraftverket i Forsmark i Sverige. Ut på ettermiddagen fikk vi melding om økt radioaktivitet over Norge, og at kilden neppe lå i Sverige, men lengre øst, formodentlig i Sovjet. Men russerne sa ingenting før flere dager senere. Mork mente at for Norges del var det liten grunn til bekymring. Det samme mente direktør Johan Baarli i Statens institutt for strålehygiene da han ble intervjuet på NRK samme ettermiddag.

Jeg bestemte meg for å dra hjem med første fly tirsdag den 29. april. Hovedgrunnen var situasjonen i Stortinget i forbindelse med regjeringens forslag til bensinavgifter. Etter hjemkomsten var programmet fullt med regjeringskonferanser, med gruppemøter, stortingsmøte med kabinettspørsmål. Om kvelden falt regjeringen Willoch, og den gikk over til å være et forretningsministerium.

Det politiske Norge, forvaltningen og mediene var vesentlig mer opptatt av regjeringskrisen enn av utslippene, som alle meningsberettigede da mente var godt under faregrensen. Men denne fordrageligheten varte ikke så mange dagene. Straks regjeringskrisen var unnagjort, konsentrerte mediene seg om følgene av Tsjernobylulykken, om det som senere ble kalt for informasjonskrisen.

Forenklet sagt så bunnet krisen i tre forhold:

For det første, eksperter hadde i alle år bedyret at atomreaktorer var sikre og at eksplosjoner var helt usannsynlige, skrev Hernesutvalget i sin innstilling. Av den grunn var Norge uforberedt, eller i hvert fall var det en hovedgrunn til det. Vi hadde ikke en gang målestasjoner utenom tre på Østlandet, til tross for at alle visste at russerne drev både med det ene og det andre på Kola og Novaja Semlja. Det burde jeg og mine forgjengere ha tenkt på og kranglet oss til penger fra Finansdepartementet for å få rettet på.

For det andre visste vi ikke hva som hadde skjedd i Tsjernobyl før etter flere dager. Fakta kom på bordet litt etter litt, til dels motstridende opplysninger. Sannheten kunne derfor skifte fra dag til dag. Det vi visste og gikk ut med den ene dagen, kunne være i strid med det vi hadde sagt dagen før. Det ble vi selvfølgelig konfrontert med. Konsistens i budskapene var henimot umulig.

Den tredje og viktigste årsaken til problemene var mangelfull koordinering av meldingene som gikk ut. Helsedirektøren var som sagt hovedansvarlig og takket nei til et tilbud fra Miljøverndepartementet om assistanse.

Etter hvert ble det klart at nedslagsfeltet også ville få konsekvenser for landbruket på grunn av forurensning av beite i avgrensede områder. Værvarslingens folk mente at de kunne ha forutsagt nedslagsfeltene dersom de var blitt spurt, i følge professor Eliassen der. NILU mente at de kunne ha målt eventuelle nedslag over hele landet av radioaktive isotoper ved hjelp av et enkelt supplement til det måleutstyret de allerede hadde, sa instituttsjef Brynjulf Ottar ved NILU.

Helsespørsmål, miljøvern, landbruk, kjernekraft og meteorologi er som kjent tillagt forskjellige institusjoner som igjen er sorterer under forskjellige departementer. Og mediene henvendte seg selvfølgelig til alle som kunne tenkes å være meningsberettigede. Dersom de ingenting ville si, ble det antatt at de hadde noe å skjule. Hvis andre enn de offisielle talsmenn sa noe, var faren stor for at uttalelsen var i utakt med det som offisielt var sagt.

Ulike fagorganer har sine til dels ulike innfallsvinkler til problemer og ulike målemetoder, og kan ikke og skal ikke tvinges til å marsjere i takt i ett og alt. Men etatene og departementene skal snakke sammen for å samordne tiltak og om mulig hindre dissonans i budskapene til publikum. Det ble ikke gjort på et tidlig tidspunkt. Kompetansestridigheter betydde noe selv om det under krisen ikke oppsto slike uoverensstemmelser i regjeringen. Utenriksminister Stray var det første regjeringsmedlem som uttalte seg til mediene. Det skjedde allerede om ettermiddagen den 28. Ikke fordi at han hadde spesielt mye å si, men fordi at det var han som ble spurt.

Velkjent for de fleste med litt politisk erfaring er den evige tautrekkingen mellom departementer om revir. I 1986 var Miljøverndepartementet en relativ nykomling i forvaltningen med bare 14 års fartstid. Men MD hadde ambisjoner om myndighet på områder som tradisjonelt tilhørte andre. For eksempel opplevde jeg før Tsjernobylulykken betydelige strider i regjeringen om ansvaret for drikkevannsforsyningen som så langt hadde vært Sosialdepartementets, men som MD sloss med nebb og klør for å få over til seg. Om denne tautrekkingen, eller eventuelt andre interdepartementale stridigheter, hadde noe å bety for den dårlige koordineringen av tiltak og informasjon etter Tsjernobylulykken, skal være usagt. Men nu er det kanskje sagt.

Men summa summarum, de politiske problemene var av tre slag:

For det første de utenrikspolitiske som hang sammen med Sovjets uvilje til å fortelle sannheten.

For det andre de beredskapsmessige. En reaktorsprengning ble av fagfolk betraktet som henimot utenkelig, noe som bidro til at den umiddelbare samordningen av tiltak og informasjon sviktet.

Og endelig, for det tredje, de forvaltningsmessige med regjeringskrise og regjeringsskifte midt oppi det hele. Men det skal Tove Strand etterpå si mer om.

Arvid Heiberg: Takker for en grei oversikt, og den oversikten er nå åpen for kortvarige kommentarer og innspill. Anne Alvik!

Anne Alvik: Takk! Bare et lite spørsmål. Du sa, Heløe, at helsedirektøren ble tillagt hovedansvaret – eller ansvaret for informasjonen, og at ikke du visste hvem det var som tilla helsedirektøren det. Og det, det var faktisk nytt for meg nå at helsedirektøren skulle ha blitt tillagt et slikt ansvar. Jeg har bare lyst til å sitere – sitere, selv om det er fra en skriftlig uttalelse – fra Helsedirektoratets uttalelse til departementet om Hernesutvalgets innstilling, hvor vi slår fast noen strekpunkter. Et strekpunkt er, sitat: «at Helsedirektoratet var ukjent med at hovedansvaret for all informasjon skulle være plassert i Helsedirektoratet.»

Vi prøvde å gi informasjon om det vi kunne, og vi prøvde å besvare alle mediehenvendelser, men det er nytt for meg nå at vi skulle ha blitt tillagt et slikt hovedansvar.

Skjalg Fremo: Jeg var journalist i NTB på NTBs Trøndelagskontor og jobbet en del med Tsjernobylsaken fra 13. mai. Jeg var dessuten medlem av Hernesutvalget fra det ble oppnevnt. Bare en liten replikk til Anne Alvik. Spørsmålet om Helsedirektoratet ble tillagt noe hovedansvar der, det er et av punktene i vår innstilling. Og det var også en ganske omfattende brevveksling mellom utvalget og Anne Alvik om det spørsmålet. Anne Alvik og Helsedirektoratet benektet jo at noe sånt hadde skjedd, og vi måtte gjøre rede for hvorfor. Vi konkluderte med at Helsedirektoratet var tillagt en slik oppgave. Og begrunnelsen vår for å fastholde det standpunktet, det var opplysninger fra to tjenestemenn i Miljøverndepartementet, Sylvi Ofstad og Paul Hofseth som skriftlig i notater til sin statsråd hadde gitt opplysninger om at nettopp det hadde skjedd. Og det var i forbindelse med diskusjonen om hvem som skulle ha dette hovedansvaret, og i forbindelse med opplysninger om at Miljøverndepartementet hadde tilbudt Helsedirektoratet hjelp. Slik at Anne Alviks innvending her, den er for så vidt ganske omhyggelig diskutert i utredningen og i den korrespondansen som etterpå foregikk.

Arvid Heiberg: Anne Alvik hadde åpenbart lyst til å svare!

Anne Alvik: Ja, jeg har jo deler av korrespondansen her og mye mer hjemme, og jeg har gått igjennom det nå til dette møtet. Og det er meget mulig at det var et initiativ fra Miljøverndepartementet å bli tildelt et slikt hovedansvar, men det ble aldri meddelt Helsedirektoratet. Det var helt ukjent for oss og det er Mork som har undertegnet dette brevet som jeg leste opp fra.

Ole Harbitz: Heløe legger veldig vekt på mangelfull koordinering og departementssektorenes revirpissing seg i mellom. Det tror jeg er en veldig viktig analyse. Jeg har bare lyst til å si at dagens beredskap er veldig tungt forankret i sektor-overgripende samarbeid. Det har det tatt lang tid å få trygt etablert, og det er stadig utfordrende å vedlikeholde aktivitet på tvers av sektorene i Norge. Som et lite apropos, kanskje, altså 1. januar 2011, for 10 dager siden, ble forurensningsloven gjort gjeldende for radioaktivitet. Så det tok altså nesten 25 år etter Tsjernobylulykken å få på plass at forurensningsloven selvsagt også skal gjelde for radioaktivitet i det ytre miljø!

Atle Ørbeck Sørheim: Relativt tidlig ble matvareproblematikken sentral. Vi hadde fått et sentralt koordineringsorgan lagt til Helsedirektoratet, nemlig Styret for næringsmiddelkontrollen. Og der ble det nok relativt umiddelbart sagt at styrets sekretariat, det vi si Helsedirektoratet, skulle koordinere informasjonen om matvaretryggheten, selv om selve analyseaktiviteten og ansvaret var lagt til fem ulike departementer, ni ulike statlige etater og 460 kommuner. Det var altså et ekstremt pulverisert opplegg, men det ble sagt at vi som satt i sekretariatet for Styret for næringsmiddelkontrollen, skulle koordinere all informasjonsflyt på matområdet.

Skjalg Fremo: En replikk til det også, for også dette var et punkt i innvendingene fra Helsedirektoratet mot Hernesutvalgets innstilling. Jeg har gått gjennom den korrespondansen, og du presiserte at dere skulle ha fått ansvaret for mattrygg informasjon – informasjon om mattryggheten. Men i den pressemeldingen fra Sosialdepartementet som skulle danne grunnlaget for deres informasjonsoppgaver, så er det ikke presisert at det var mattryggheten dere hadde ansvar for. Det er et generelt ansvar for informasjon, i følge den pressemeldingen.

Gudmund Hernes: Jeg vil berøre et annet punkt. Det er spørsmålet om hvor ansvaret skal plasseres når en rekke ulike institusjoner har delansvar. Det fører til to ting, det ene er ofte glipper, at ingen tar ansvar for noe, og det andre er krangel om revir, som vi har diskutert. Det som da er interessant her, det er hvordan man møter dette. Det som var vårt forslag, var at hovedansvaret i slike situasjoner umiddelbart skulle plasseres hos den høyeste overgripende myndighet, som er statsministerens kontor. Det er ikke skjedd. Jeg tror at det er to grunner til det, det ene er frykten på statsministerens kontor for at de skal bli overbelastet i slike situasjoner, og at man derfor må få ansvaret ut, og spesielt ansvaret ut til fagmyndigheter.

Det andre jeg tror også spiller inn, er kanskje en litt mer konspiratorisk tolkning. Det er det man kunne kalle forhåndsfraskriving. Det er et nytt ord som hermed lanseres – det betyr altså at i den grad statsministerens kontor får førsteansvaret, vil også statsministeren være den første som henges. Det betyr at da er det på en måte ikke noen andre man kan gi skylda.

Det er noen andre land som har forsøkt å gi et institusjonelt ansvar til en spesiell institusjon, for eksempel i USA med Federal Emergency Management Agency, FEMA. Og de hadde ansvaret under hurricane Katrina, og det gikk ikke særlig bra. Blant annet fordi at selv om man etablerer en egen institusjon, så betyr det ikke at de andre institusjonene er fraværende, og mange av de samme koordineringsproblemene oppstår på nytt. Dere husker kanskje George Bush som sa til direktøren for FEMA: «You’re doing a heck of a job» og det var ganske tidlig i utviklingen. Senere måtte han ta sin Texas-hatt å gå, han som hadde ansvaret her.

Oddbjørn Nordset: Jeg har lyst til å peke på et poeng som jeg tror det er grunn til å legge vekt på, nemlig at etter hvert ble dette en sak som berørte folk ute i Norge. Den berørte veldig lite folk i regjeringsbygningen. Og den berørte veldig lite folk i Oslo.

Jeg skal lese en setning fra et notat som jeg leverte den 29. 9. til fylkeslegen. Og her hører de tonen. Da begynner vi å se første tegnet – jeg skal komme tilbake til det – på hva vi står foran når det gjelder nedfôring til høsten. Men enda vet vi lite, og så står det følgende: «Det skjedde imidlertid svært lite fra sentrale myndigheter fra første juli til omkring tiende august. Det ble fra fylkeslandbrukskontorets side tatt flere kontakter med Landbruksdepartementet, men en må vel ha lov til å si at Miljø- og Landbruks departementet på den tiden var mer preget av ferien enn av forståelsen for de alvorlige vansker som var i ferd med å oppstå.»

Da hadde vi også en sentrum-periferi-dimensjon i dette. Dette var ikke noe som var politisk, det var ikke spørsmål i Stortinget, det preget ikke statsrådens hverdag. Problemene var i ferd med å oppstå for dem som bodde perifert i Norge. Og det gjør noe med dagsordenen også i denne sammenheng.

Jan Høst: Heløe pekte på at helt innledningsvis gikk både Mork og Baarli ut og bagatelliserte virkningene for Norge. Og ettertiden viste jo at det ikke var grunnlag for det. Jeg tror det er viktig å ta med seg som en lærdom at når det oppstår noe som kan bli en krise, så skal du tro det verste først og så gradvis lette på trykket ved å gå i tilbaketog fra den verste posisjonen. Hvis det var noe samfunnet, tror jeg, lærte av Tsjernobyl på informasjonssiden, så var det nettopp det. Og at tillitsproblemet som utviklet seg, ganske særlig som følge at vi kom på banen, var en konsekvens av at man hadde tatt for lett på dette innledningsvis.

Leif Arne Heløe: Det er riktig at både Baarli og helsedirektør Mork gikk ut innledningsvis og – jeg vil ikke akkurat bruke uttrykket bagatelliserte – men det var jo spesielt de helsemessige sider ved det som ble kommentert. Og grunnen til at jeg sa innledningsvis at jeg tok det for gitt at det var Helsedirektoratet eller Helsedirektøren som var hovedansvarlig, var fordi jeg oppfattet det først og fremst som et helsespørsmål. Det var derfor det var naturlig – og sånn så vi på den type problemer i mange, mange herrens år – at det var en trussel for helsen. Og ut fra sosiallovgivningen er Helsedirektøren både etter den gamle og den nye lovgivningen det naturlige midtpunkt.

Men så har vi selvfølgelig senere kommet hen til andre resultater. Det er mange sider ved dette her som gjør at vi har skiftet standpunkt. Fordi andre departement, spesielt Miljøverndepartementet og kanskje flere, bør ha en hånd på rattet i denne sammenhengen. Jeg tror forslaget som kom fra Hernesutvalget om å legge det til statsministerens kontor, var et fornuftig og riktig forslag.

Jeg skjønner godt at statsministeren – hvis den konspirasjonsteorien som du kaller det, Gudmund, er riktig – vil holde seg litt i bakgrunnen. Man sender ikke generalen først i skuddlinjen. General Fleischer var i sin tid førstemann over Ofoten for å ta tilbake Narvik i åpen båt. Det var ikke spesielt klokt. Han måtte jo unngjelde.

Men nu har jo statsministerens kontor fått en egen mann som skal koordinere både dette og hint. Og han er ingen politisk smågutt. Han er opphøyet fra å være statssekretær til å bli statsråd. Så dette, krisehåndtering, skulle vel være en passelig oppgave for «Schjøtten», Karl Eirik Schjøtt- Pedersen, å styre med, vil jeg anta.

Når det gjelder å koordinere og få alle klokker til å klinge likt, så er dette en umulighet i et demokrati, etter min mening. Det går rett og slett ikke an. Du må regne med betydelig slark innenfor et slikt system der du har mange forskjellige meninger. Og av og til så må vi tåle å høre meninger, og vi må tåle også at det blir litt inkonsistens i budskapene – i håp om at før eller siden så samler det seg rundt en slags konsensus – rundt noe.

Jeg tror at det er klokere å gå ut litt sterkt å advare mer, i stedet for å gå ut og være for svak innledningsvis. Men sånn vil det alltid være for dem som sitter på toppen, man er redd for å skremme folk. Det skal man ikke gjøre. Det verste eksemplet er jo i diktaturer.

Arvid Heiberg: Da takker vi deg for innlegget og for debatten og gir ordet til Tove Strand, den gang Tove Strand Gerhardsen, som «arvet» katastrofen, og som vil tale over:

Hva betydde regjeringsskiftet?

Tove Strand: Jeg skal begynne med begynnelsen. Jeg overtok etter Heløe på fredag klokka 12, og da hadde vi en god, ganske lang prat i etterkant. Og det jeg husker fra den samtalen, var ikke Tsjernobyl, men det var at vi hadde en omfattende diskusjon om bruk av budsjettet som styringsinstrument. Og jeg som økonom hadde veldig forskjellig oppfatning fra Heløe om det. Men Tsjernobyl var ikke tema.

Departementsråden var på tjenestereise, så min briefing første dagen var en stor mappe med presentasjon av hver enkelt avdeling i departementet. Jeg har ikke gått tilbake i papirene, men jeg kan ikke huske at Tsjernobyl ble nevnt. Og det er litt interessant i ettertid. Men jeg hadde jo fulgt litt ekstra godt med i avisene de siste dagene. Jeg visste jo hva jeg skulle i gang med, jeg hadde registrert at det var veldig ulik informasjon. Hva var riktig, og hva var ikke riktig? Hva skulle en forholde seg til? Det syns jeg var vanskelig helt fra start og også underveis. Og jeg er enig i at en skal ikke låse noen ting, en skal ikke hindre folk i å uttale seg.

Men jeg er uenig i at en skal tro det verste fra start. Svineinfluensaen syns jeg er et godt eksempel på at en går rett i baret hvis en tror at en alltid skal ta det verste scenarioet til folk. Folk fikk høre at 14 000 kunne forventes å dø som følge av influensaen. Det var sju – og det er mindre enn en vanlig influensaepidemi, så vidt jeg vet. Det er behov for noe balansegang her også. Du skal være ærlig og redelig og ordentlig, men du behøver ikke nødvendigvis krisemaksimere.

Så det å finne balansepunktet når rådgiverne er uenige, det er vanskelig. Og det som kompliserte forholdene i 1986 – bare for å følge opp det som Heløe sa med Miljødepartementet og Helsedepartementet – vi holdt jo på med vann ikke bare i Heløes tid. Vi kranglet om hvem som skulle ha ansvar for vannkvalitet, det som kom ut av krana. Jeg kom til slutt til et kompromiss med Sissel Rønbeck. Da var det nytt regjeringsskifte, og kampen var i gang på ny runde. Og det var i 1989. Om det er løst nå, det vet jeg ikke. Men det var egentlig en parallell situasjon i 1986. Det var ikke veldig enkelt å få departementene samlet. Og det var heller ikke så enkelt internt. For det var jo ikke slik at Helsedirektøren og lederen av Helseavdelingen gikk hånd i hånd i alle sammenhenger. Det var ganske spent forhold mellom de to, primært på grunn av uenighet om organisering. Jeg opplevde i alle fall i mange sammenhenger at jeg måtte innkalle begge to for å ha en diskusjon og ikke gå via den ene til den andre. Noen ganger følte jeg at jeg egentlig satt med to flinke og kjekke gutter som kranglet om den største bilen i sandkassa. Det gjorde ikke ting enklere.

Så begynte vi etter hvert å få mer og mer innsikt i konsekvenser. Det er ikke riktig at vi ikke skjønte situasjonen i distriktene. Regjeringen består også av representanter for distriktene og har tette kontakter og bånd med sine områder. Så vi hadde mange diskusjoner om mat, grønnsaker, becquerel- innhold – hvor skulle grensene gå? Rådene fra ekspertene var helt ulike. Og hva var farlig? Når skulle en advare folk?

Og jeg husker det i forhold til reinkjøtt – Gudmund Hernes satt jo ved det samme bordet, så bare korriger meg – men med reinkjøtt var det slik at den grensa som ble satt, var slik at folk kunne spise en kilo kjøtt hver dag hele året uten at det egentlig var farlig, med det en hadde av kunnskap da. Vi hadde mye diskusjoner om det. Landbruksministeren var utrolig aktiv og representerte også Trøndelag, så hun hadde nær kontakt med sitt distrikt. Så det var til dels ganske heftige diskusjoner om økonomisk innsats for nedfôring og hjelpemidler av ymse slag, og hva kunne en egentlig gjøre?

For det var jo også tvil om hva slags virkemidler vi egentlig hadde? For å kunne bistå den samiske befolkningen, den sørsamiske befolkningen, men også ellers i landbruket? Vi hadde mye diskusjoner om sauer. Og for noen av oss var jo ikke det det dagligdagse tema – ålreite dyr, ja -. Jeg opplevde at vi i regjeringen brukte mye tid på hvordan vi i fellesskap skulle håndtere det, og hvordan vi skulle klare å forebygge at det ble altfor store konsekvenser av nedfallet. Samtidig var vi altså usikre på den informasjon vi egentlig satt med.

Det var midt oppe i dette spillet at jeg følte at det var behov for å gjøre noe så vi kunne få litt klarere struktur på hvordan vi skulle organisere oss i slike kriser. For noen av oss var det kanskje ikke så overraskende at dette skjedde med et kjernekraftverk. Jeg var blant dem som hadde reist land og strand rundt og argumentert mot bygging av kjernekraftverk. Så for meg var det for så vidt en bekreftelse på at jeg hadde rett, sånn sett. Men det gjorde det ikke den faktiske situasjonen enklere.

Det var en situasjon som vi var ganske uforberedt på, som det tok tid å finne en god håndteringsform. Utfordringen ble ekstra vanskelig fordi informasjonen var så ulik. Jeg tror nok også det er riktig å si at mye av informasjonene ble gitt en så teknisk form og med så lite innlevelse i konsekvenser, at det skapte unødig stor avstand til folk. Ja, at det rett og slett skapte mer frykt enn det som kanskje var nødvendig. De som informerte skjønte ikke mottakeren godt nok. Det var noe vi hadde litt diskusjon om internt etter hvert. Vi så frykt og usikkerhet i forhold til håndteringen av situasjonen, usikkerhet om hvem som egentlig burde ha ansvaret, hvordan vi samler oss ordentlig i en sånn situasjon. Det førte til at jeg tok initiativ til det utvalget som Gudmund Hernes skulle lede.

Og når det gjelder hva en så gjør framover – – vi har jo også hatt en tsunami som viste at vi på det tidspunktet, som bare er få år siden, ikke hadde klart å lage en effektiv kriseorganisasjon. Hvis det er riktig at dette er på plass nå, så vil jeg bare si at jeg er veldig glad for det

I ettertid kan jeg si at det er utrolig lærerikt å være gjennom en slik runde, uten at det gjør at en blir noen ekspert på krisehåndtering seinere. Det har jeg jo registrert med hendelsen i Sofienbergparken og i andre situasjoner. Det er ikke lett når en skal stå tydelig og trygg i en situasjon der det virkelig braker løs.

Kanskje jeg bare skal legge til at jeg skulle jo ha gått igjennom regjeringsnotatene som jeg har liggende på loftet. Men jeg var ikke obs. på at det ble noe av dette seminaret før i går kveld. Jeg har skiftet mail-adresse, så de stakkars arrangørene har jo sendt mailer til en annen adresse enn den jeg har vært på.

Arvid Heiberg: Takk for det! Her er det sikkert noen kommentarer. Ole Harbitz!

Ole Harbitz: Jeg hadde lyst til å sitere daværende statsråd Tove Strand Gerhardsen fra en pressekonferanse. Vi har snakket om sørsamene og det er et helt avgjørende grep som skjer et stykke utpå høsten. Det er nemlig at grenseverdien blir dramatisk hevet for reinsdyrkjøtt. Det var helt nødvendig å gjøre det for å berge – som det er blitt sagt tidligere i dag – for å berge den sørsamiske kulturen.

Og Tove Strand, du ble spurt på pressekonferansen: «Er da dette bare et tiltak for å bidra til å berge den sørsamiske kulturen i Norge?» Og så svarte du «Ja!» Det var veldig godt svart! Og så utdypet du med at det reinkjøttet som omsettes over disk, har så liten dose til hver enkelt av oss, at dette tåler vi. Men din inngang på det var veldig, veldig viktig.

Arvid Heiberg: Flere kommentarer?

Lars Weisæth: Hvis jeg kan få si noe generelt om ledere i kriser? Dette bygger på observasjoner gjennom mange år. Jeg har sett en del lederes stressreaksjoner i alvorlige kriser. Og så har jeg sett hundrevis av ledere i realistiske øvingssituasjoner hvor de skulle lære krisehåndtering.

Det vanligste vi ser, er at ledere har en trang til å bli operative, altså behov for å gjøre noe. Og så har de lite kunnskap om begreper og teorier. Hva er en krise? Jo, definisjonen er at det er en alvorlig trussel mot grunnleggende verdier.

Og da må en bruke litt tid til å prioritere verdiene. Og det er de tre M-er:

Det er menneskeliv, som i fredstid er den viktigste verdien.

Den neste M-en er miljø, som for ca 30 år siden rykket opp på annen plass.

Den tredje M-en er materielle verdier.

Fjerde verdien er omdømme.

Hvis man prøver å ivareta alle disse verdiene her, så blir det ofte for lite kraftsamling om det som er den viktigste verdien. Det er særlig hvis man jobber under tidspress.

Og det siste jeg skal si: Den alvorligste feilen som gjøres, det er løfter. Jeg skal ta et eksempel her som jeg kjenner godt fra Sverige. Carl Bildt – det er Estonia-saken – siste natta han var statsminister i Sverige, lovet han at Estonia skal heves. Altså han gjør seg til leder for bergningstjenesten. Og så måtte Carlsson gå tilbake på det etter fire måneder, husker dere det? Da hadde man hindret kirken i å foreta en begravelse på havet. Titusener av mennesker gikk og ventet på begravelser, jordfestelser som aldri kom.

Så informasjonsmedarbeidere som er sammen med politikere i pressede intervjusituasjoner midt oppe i emosjonelt litt krevende situasjoner, må være oppmerksom på behovet for å stoppe lederen. Det som gir tillit, er ikke løfter, men engasjement. Og det kan en politiker holde.

Et norsk eksempel er Odvar Nordli da han sier at alt som kan gjøres, skal gjøres for å finne de savnede etter Kielland-katastrofen. Det bidro til den dårligste politiske beslutningen som er tatt etter krigen, nemlig hevingen av Kielland-riggen. En kvart milliard kroner fånyttes – den måtte senkes igjen.

Altså løfter – det er veldig menneskelig at man tenker med hjertet. Det kommer av at den analytiske, langsiktige tenkning, rett og slett blir svekket av stressårsaker når man er midt oppe i alvorlige kriser.

Oddbjørn Nordset: Det blir litt springende det her. Men når du, Tove Strand, beskriver for det første hva som ikke var på dagsordenen da de overleverte, og for det andre beskriver dagsordenen i regjeringen da man skulle begynne å bevilge penger – jeg tror begge deler var helt rett. Men mellom der – for da er du i slutten av august? – ja – og det er ganske lang tid, det. Og når jeg nå gikk gjennom arkivene og leste fylkeslegens ukentlige rapporter, oppsummering, så er vår følelse hele tida det som kommer fram til slutt: Dette er de ikke opptatt av i Oslo! Men dette er slutt, selvfølgelig, når det kommer fram at de skulle ha penger! For da er man jo nødt, da kommer det normale – de normale prosedyrene også i regjeringen. Men det er en mellomperiode hvor – men det kan vi diskutere realiteten i – hvor følelsen av sentrum – periferi er helt åpenbar.

Leif Arne Heløe: Til dette spørsmålet som du nevner om de to statsministre, Weisæth, så skal jeg ikke gjøre meg til talsmann for Nordli, på ingen som helst måte, og heller ikke for Bildt. Men i alle fall – begge de to ble utsatt for et enormt press fra mediene og fra publikum – jeg tror man må forstå det som en menneskelig reaksjon – at i en sånn situasjon så gjør en det på den måten. Fordi det er nærmest et krav fra folk at de skal svare på den måten som de gjør. At man endte opp på den måten, der har du nok rett, men likevel det rent menneskelige – å dempe situasjonen der og da, det er jo også en effekt av det hele.

Ellers må jeg si med hensyn til det du sier, Tove Strand, om hvordan skal du gå ut umiddelbart? Da kan du tenke deg en skala der du går ut med det verste scenarioet eller det minste. Altså å bagatellisere eller å male fanden på veggen. Hva er klokest? Selvfølgelig er det ikke klokest å gjøre noen av delene. Altså, du må gjøre det på en, som du sier, en objektiv måte. Men jeg tror det er bedre å advare litt mer, enn å bagatellisere. Da har du egentlig noe å gå på i neste omgang. Starter du i motsatt ende, da ligget du tynt an senere.

Ellers må jeg si at det har skjedd mye etter denne ulykkesvåren. Både Vassdalsulykken og etter, ja masse ulykker vi har hatt siden. Ikke minst Willochregjeringens fall (– humring i salen – ). Det som har vært godt, det er at rundt i kommuner og fylkeskommuner har man fått i stand disse riskanalysene. Kommunene er blitt satt i stand til bedre å løse situasjoner av denne typen ved hjelp av risiko- og sårbarhetsanalyser. Altså risikoen for at den og den typen ulykke skal ramme lokalsamfunnet. Hvor stor er risikoen for ras? For oversvømmelser? For at strømmen går? Og så er det sårbarheten, hvor sårbar er den og den institusjonen i forhold til det og det? Slike analyser hadde vi på det tidspunktet ikke. Nu var det jo ikke selvfølgelig at vi hadde kunnet takle det så mye bedre, om de forelå den gangen. Men i alle fall er vi tross alt mye bedre forberedt. Men hundrede prosent forberedt blir vi under ingen omstendighet noen gang. Men vi kan bli mye bedre enn vi var den gangen.

Skjalg Fremo: Temaet her er egentlig: Hva betydde regjeringsskiftet? Og etter å ha hørt på denne delen av seminaret, så sitter jeg fortsatt med spørsmålet: Betydde dette regjeringsskiftet noen ting for forløpet her til lands? Det betydde antagelig, tror jeg, at mediene i hvert fall i første fase ofret mindre oppmerksomhet på Tsjernobylulykka enn mediene ellers ville har gjort. Det betydde naturligvis at man på toppen i regjeringsbygget måtte skifte personale. Men betydde det noen ting for forløpet – ville forløpet ha blitt annerledes under Heløes ledelse enn under Strands ledelse? Går det an å svare på det spørsmålet eller gi noen innspill – kanskje betydde det ingenting?

Leif Arne Heløe: Nei, jeg tror ikke det, i det – jeg vil ikke si kaos, men i den uro som oppstår rundt et regjeringsskifte, og hvor vi praktisk talt hele tiden for vår del var et forretningsministerium. Hvis det hadde vært noen politisk tunge spørsmål som vi skulle avgjøre, så ville det jo ha spilt noe rolle, men akkurat for håndteringen av en sånn sak som det her, så spiller det ingen rolle om det er en vanlig regjering eller et forretningsministerium.

Hvordan en arbeiderpartiregjering eller en høyredominert regjering skulle takle en sånn situasjon forskjellig, kan jeg egentlig ikke se hva forskjellen skulle ligge i. Jeg tror ikke det ville være noen forskjell. Jeg tror ikke, om jeg hadde vært i hennes situasjon og skulle overtatt, at jeg hadde gjort det noe bedre enn hun gjorde. Og av – beskjedenhet – heller ikke omvendt!

Tove Strand: Jeg er enig at om hvordan en går ut – jeg tror det er viktig at en går ut veldig ordenlig i forhold til hva en tror, og også gir uttrykk for tvil. Jeg tror ikke det er uttrykk for noen svakhet at en sier at dette er vi ikke sikre på, men så langt vi har data for nå, så ser det slik ut.

Og det er der jeg husker tilbake at det var mange som var veldig sikre. Og så endret sikkerheten seg litt fra dag til dag. Kanskje en skulle ha snakket sammen litt bedre i starten og gitt uttrykk for at de forskjellige miljøene mener noe ulikt, men samlet sett så er det et sånt bilde som vi kan se. Jeg tror en skulle brukt litt mer tid på det, for å slippe at det ble opplevd såpass konfliktfylt mellom forskjellige fagmiljøer. Uenigheten fagmiljøene imellom tror jeg ikke var noen god situasjon for dem som skulle ta i mot meldingene. Og det ga jo også media gode muligheter til å spille på det, og stille ganske kjelkete spørsmål.

Om regjeringsskiftet betydde noen ting? Jeg tror det det betydde, var at vi mistet litt tid. For den ene skulle ut, og det var naturligvis ikke noe kjempeengasjement for den regjeringen å lage en organisasjon for dette, for det skulle de uansett ikke videreføre. Og vi nye som kom inn, vi trengte litt tid på å finne ut hva dette her var for noe. Både hva jobben var, hvordan vi organiserte oss, og hvem vi kunne samspille med. Så jeg tror vi mistet tid, som det viktigste. Jeg tror ikke måten å gjøre det på ville vært så forskjellig, for vi er jo uansett avhengige av samme fagfolk. Og vi er ikke så ulike heller, kanskje, i forhold til hvordan vi sier ting, så det tror jeg ikke hadde spilt noen stor rolle. Men tida tror jeg betydde noe.

Så er det Heløes optimisme i forhold til risikoanalyser som styringsverktøy og instrument. Og det tror jeg er riktig. Vi har risikoanalyser over hele linja. Det er forutsetning for budsjettarbeid både i etater og institusjoner. Sjøl har jeg sittet med beredskapsansvaret på Ullevål Universitetssykehus i fem år til juni i fjor. Vi kjørte masse drill og øvelser. En av de store oppgavene var å holde Helsedirektoratet og det regionale helseforetaket på litt avstand, for det var en praktisk operasjon og ikke en prinsippoperasjon. Akkurat som det ble sagt her, at det er noe med å klargjøre hvilket nivå som skal gjøre hva. Vi løste utfordringene i forhold til Helsedirektoratet ved at vi inviterte inn en liaison som visste alt som foregikk hos oss. Det ga ro, for da så de at det forgikk på skikkelig vis.

Men det å trene litt på uforutsette hendelser, sjøl om den nye hendelsen blir noe annet enn den en hadde sist gang, tror jeg allikevel gjør noe med måten en tenker på, og hvordan en går fram når ting går på tvers.

Christoph Gradmann: I would like to thank for your very illuminating contributions, and I have a question, which is a question of the historian and of the foreigner. And my question is about to which degree would you think that the Norwegian handling of the situation was influenced by the incident that this country has not any nuclear power plants – having experienced those debates in both Great Britain and Germany. What you could experience was the development of expert wars. So the government would go a long way to defend the use of nuclear energy, and they had a long traditional experience in downplaying health risk related to it. While there would be counter expertise building up, and they would remind of organizations like international partition for prevention of nuclear war and whoever they were. So if you look into countries that had taken nuclear energy into use, you will have this expert wars going on, and they would have been going on for quite a while, they started in the last nineteen-sixties, as far as I know. And I haven’t heard much about that so far. Since you’ve been both in responsible positions, I would like to know to which degree that type of counter expertise was actually present in the picture in Norway?

Jan Høst: Bare faktaopplysning: NGU hadde jobbet i mange år med å kartlegge landets potensial for utvinning av uran. Og vår direktør, Knut Heier, hadde i fortiden vært en del av atomkraftlobbyen i Norge sammen med Johan Baarli.

Ole Harbitz: Den neste potensielle kjernekraftulykken for Norge som skjedde, var da «Kursk» forliste i 2000. Det vi var veldig opptatt av da, var:

For det første: Å koordinere godt, særlig mellom sivile myndigheter og Forsvaret. Så vi hadde daglig koordinering mot Forsvaret.

Det andre var: Si ikke noe i dag som du må gå tilbake på i morgen. Det førte oss til å si at dette vet vi, og dette vet vi ikke. Vi frykter sånn, men håper sånn. Og så sa vi ganske mye om hva vi gjør fra dag til dag. Til den debatten som har vært her, om hvordan nærmer du deg en krisehåndtering? Si hva du ikke vet, si hva du gjør, og sørg for å la være å si noe du må gå tilbake på i morra.

Og så til regjeringsskiftet: Det var utover sommeren, Nordset, og særlig om høsten at man erkjente at virkeligheten ble en annen enn det de på den andre siden av «expert wall» hadde sagt. For de på den andre siden av «expert wall» sa nemlig at dette her kommer regnvannet til å ta seg av. I løpet av noen måneder nå så er det ute av norsk natur, og så er vi ferdig med det. Det var budskapet fra noen informasjonskilder, uten å nevne navn. Så «expert wall» fantes i Norge også.

Det er først utover sommeren at man erkjenner at dette blir en utfordring for landbruket, en utfordring for næringsmiddelproduksjonen i Norge. Og det er om høsten at det virkelig tar løs også for regjeringen, fordi det er om høsten man begynner å manipulere med grenseverdier. Det er om høsten at landbruksminister Gunhild Øyangen – apropos det Weisæth sier om statsråder som ble presset til å gi løfter – det var viktig og riktig av statsråd Øyangen å si den høsten 1986 at den norske bonden skal holdes skadesløs. Og det gjelder fortsatt. 25 år etterpå holder Staten den norske bonden skadesløs for konsekvensene av Tsjernobyl.

Arnfinn Tønnessen: Til det med samordning, det er jo noe som het Willochutvalget som gjorde en grundig utredning når det gjelder samfunnssikkerhet og beredskap i Norge og kom til at det var et behov for et samordnende departement. Og det ble ikke tatt til følge. Men jeg tror det er relevant for den diskusjonen vi har rundt det.

Når det gjelder dette med ulik, stridende informasjon, tror jeg også det er en liten parallell med Three Mile Island-ulykken. Hvor guvernøren er i en situasjon hvor han får motstridende informasjon et øyeblikk hvor han skal ta en viktig beslutning. Så er det tilfeldigvis sånn at han sender et helikopter for å måle skyene over Three Mile Island. Da har de en kontrollert utluftning av innslutningen (?) akkurat da helikopteret passerer. Og han får ekstremt høye verdier. Og hva bestemmer han seg for å gjøre da? Jo, han beordrer evakuering rundt kjernekraftverket.

Og aldri noen sinne har en evakuering fått sånne konsekvenser som den fikk. Det viser potensialet det har, at folk virkelig gjør endringer. Vanligvis, når man prøver å evakuere mennesker i en krisesituasjon, så tenker de på kjæledyr og på alt, og de vil ikke forlate hjemmene sine. Men her var det en kjempeeksess av hvor mange følte at de måtte flykte og dra fra hjemmene sine. Og det fordi man er i en situasjon hvor man vil få motstridende informasjon. Men jeg er nok kanskje ikke like optimistisk på at man ved en ny større hendelse som reelt påvirker Norge, klarer å samordne på tvers av departementene.

Anne Alvik: Det ble stilt spørsmål om regjeringsskiftet hadde noen betydning. Regjeringsskiftet skjedde fredag den 9. mai. Den samme fredagen ringte jeg til direktør Heier på NGU om morgenen, og vi snakket om situasjonen. Og han spurte om vi kunne skaffe penger til flymålinger. Jeg sa, hvor mye trenger du? Så ringte han tilbake litt senere på formiddagen og sa at vi trenger 250 000. Da sa jeg, det klarer jeg ikke å skaffe i dag, for akkurat nå er det regjeringsskifte. Og jeg får ikke til noen henvendelse til departementet om en slik beslutning i dag. Så ringte Heier litt senere og sa at han hadde hatt kontakt i Forsvaret som kunne stille fly til rådighet hvis helsemyndighetene garanterte at det var nødvendig. Og en slik garanti fikk Heier av meg. Så kom flymålingene i gang.

Men jeg tenker at hvis vi hadde hatt de 250 000 ved starten, så hadde kanskje ikke den misstemningen og tilsynelatende måleuenigheten som kom til uttrykk mellom NGU og Helsedirektoratet, blitt så vanskelig å håndtere. Og hadde kanskje ikke kommet til syne. Vi hadde kanskje fått en mye bedre samarbeidssituasjon fra starten, fordi det var jo den tilsynelatende måleuenigheten som jeg kommer litt nærmere tilbake til, som på en måte skapte inntrykk av at folk ikke hadde tillit til helsemyndighetene. Sånn sett tror jeg kanskje at regjeringsskiftet akkurat den dagen hadde noe å si.

Gudmund Hernes: Formålet med etterpåklokskap er jo at man faktisk skal bli klokere. Jeg tror at det er grenser også her, jeg deler ikke optimismen om at vi kan foreta den type utredninger som vi gjorde i vår komité eller i andre komitéer, og at det skal gi oppskriften på løsningen senere.

Grunnen til det er flere. For det første fordi det skjer både sosiale og teknologiske endringer som vi ikke har tatt innover oss i de planene som er lagt. Jeg nevnte dette med Håkon den syvende og skolefri som et eksempel.

Men det andre som også kommer inn, er at det er strukturelt vanskelig å få til koordinering. Og grunnen til det er jo at man har ulike eksperter og ekspertgrupper som er i strid på forhånd. Krisen løser ikke det problemet. Hvis jeg skulle si det spisst, så er det slik at kriser ikke er bare noe som skal løses, det er anledninger som kan brukes.

Det betyr altså at da har man for eksempel i vitenskapelige miljøer eller andre miljøer muligheten til å skubbe en annen agenda enn den som er hovedagendaen. Det er grunnen til at jeg tror at man må ta innover seg begrensningene i de erfaringer som kan treffes.

Jeg tror Harbitz var inne på en viktig ting, for eksempel det at man ikke skal si noe man må gå tilbake på, at man skal tilkjennegi usikkerheten, jeg frykter sånn og håper sånn. Den type lærdommer tror jeg kan være der. Men man må allikevel hele tiden være forberedt på at det blir en og annen overraskelse, og at man heller ikke helt skjønner situasjonen når man er i den.

En annen sak som skjedde omtrent på samme tid som da Kong Olav døde, som jeg nevnte, det var stormen på Vestlandet. Og det var også en slags krisesituasjon. Men det var helt klart at regjeringen som jeg satt i den gang, bommet fordi vi ikke tenkte på at kanskje skulle en statsråd reise dit. Mens kongen dro i sine støvler og ble en folkets helt, mens regjeringen satt i Oslo og tenkte og ble straffet for det.

Lars Weisæth: Det at Tsjernobyl ikke førte til akutte dødsfall, gjorde at denne krisen, som Heløe sier, var helt annerledes enn der hvor det er massedød. Det jeg prøvde å få frem, var at ved massedød har vi sett at regjeringssjefer for eksempel, får en rollekonflikt mellom det å lede en nasjon i sorg, som Bildt skulle ha gjort, og det å lede en stor redningsoperasjon, sånn som Bondevik måtte gjøre sammen med helseministeren under tsunamien. Det å øve på denne type ledelse er viktig.

Vi lærte mye om dette i Wilhelmsen-rederiet da de skulle redde Wilhelmsen etter at halvparten av alle ansatte i organisasjonen var omkommet i Partnair-ulykken. Det Løddesøl da gjorde, var at han delte dagen i tre. Den første tredjedelen gikk på business. For dette var fredag kveld, og konkurrentene ville allerede mandag være ute etter dem, ikke sant? Så rederiet måtte overleve. Altså en tredjedel gikk på penger, forsikringsselskaper, kunder. Neste tredjedel var omsorg for personellet, de som overlevde fordi de hadde tapt en loddtrekning om denne flyreisen. Den siste tredjedelen brukte han på seg selv. Om det å miste 50 kolleger. Over 80 barn som hadde mistet far eller mor i ens egen virksomhet. Dette er selvfølgelig ekstremt og sjeldent, nærmest krigslignende, men dette må vi altså av og til øve på. Fordi det å greie å tenke klart om roller og ansvar og så videre, og det å greie å opprettholde -.

Og så, for eksempel «Tampa», da. Som kanskje er den best håndterte krise vi har hatt i Nord-Europa. Den varte i ti døgn, dag og natt. Hvor man altså sloss om verdensopinionen.

Hvor mange ledermiljøer har vi i Norge? Som faktisk er trent på det å greie å ha 24 timers sammenhengende virksomhet døgn etter døgn og være oppegående i krisehåndtering? Det er ikke lett å få politikere til å øve på noe som varer utover døgnet.

Tove Strand: Det jeg tror vi kan lære, er det som har vært sagt av flere her. Det er at vi øver på hvordan vi skal håndtere det uforutsette. Og da tror jeg oppskriften til Ole er klok og det samme med Lars sin. Og så fins det jo noen erfaringer å hente fra det gamle. For hva en har gjort bra og hva en har gjort dårlig.

Mitt beste eksempel på krisehåndtering var – nå skal jeg slutte med det – da Jens Evensen skulle ha en skikkelig kriseberedskap den gang vi hadde så lite oljetilgang i Norge, eller bensintilgang, at vi måtte innføre rasjonering. Evensen var veldig opptatt av at alt med rasjoneringskort var i orden. Slik at det hele skulle bli rettferdig og ordentlig. Og han forberedte det skikkelig, til og med sjekket med den avdelingen som ikke hadde stort annet å gjøre enn å forberede den krisehåndteringen. Og de bekreftet gang på gang at alt var i orden – men de hadde bare rasjoneringskort for bilparken slik den var i 1948! Og dette her var jo noe seinere! Så det gikk jo ikke så bra.

Og det er noe i det Gudmund sier at enhver situasjon har sine særtrekk og at det skjer så utrulig mye. Så faksen er ikke så veldig aktuell lenger. Sånn vil det sikkert være hele veien at vi sitter med nye måter å håndtere på. Men den grunnleggende tenkning, klargjøring av ansvar, at det skal pågå en periode, at en må få de som kan noe om dette, til å sitte og snakke sammen så en får best mulig beslutningsgrunnlag, tror jeg hvert fall er tre leveregler som en bør ha med seg.

Arvid Heiberg: Takk for denne bolken! Da er det åpenbart Anne Alvik som vil gi motinnlegget til hvordan Helsedirektoratet oppfattet situasjonen:

Helsedirektoratet – tatt på sengen?

Anne Alvik: Jeg var i 1986 Morks nestkommanderende i det daværende Helsedirektoratet og hadde vært det i et år. Jeg var på ferie i Tunisia i uken månedsskiftet april/mai. Og visste faktisk ikke noe om Tsjernobylulykken før vi kom hjem om kvelden lørdag 3. mai. Bare så det er sagt: Jeg hadde barn, fire barn, og jeg hadde allerede den gangen også fått barnebarn.

Søndag fjerde mai snakket jeg lenge med Mork i telefonen fordi han skulle reise til Genève samme dag og være tre uker i Verdens helseorganisasjon. Den gang varte helseforsamlingen hele tre uker. Jeg var altså fungerende helsedirektør i de tre ukene i mai fra søndag 4. mai. Så det var min bakgrunn i den første fasen.

Jeg kan fortelle at Helsedirektoratet i 1986 i flere år på rad hadde søkt i budsjettsammenheng om å få ansette informasjonsmedarbeider. Den gangen var det slik at vi måtte søke, og Stortinget måtte beslutte hver enkelt ny stillingshjemmel med tittel og oppgaver. Og vi hadde ikke fått noen informasjonsmedarbeider. Så vi hadde ikke det.

Mine dager disse ukene de var altså slik at selv om jeg ikke delte dagen i tre, som Løddesøl, var det slik at utover ettermiddagen og kvelden hadde jeg en lang liste med journalister som jeg skulle ringe tilbake til etter at vi hadde hatt alle møtene og alle kontaktene som vi skulle ha. Så jeg satt og ringte tilbake til journalistene. Det var andre folk i Helsedirektoratet også som ringte tilbake og snakket med journalister. Men det var mye av min dag.

Og jeg må også si at allerede da ble jeg etter hvert ganske frustrert over å finne ut hvor lite av det jeg fortalte journalistene i disse til dels lange telefonsamtalene som kom fram i mediene deres. Så jeg ble faktisk ganske frustrert, men fortsatte jo med dette.

Den første uken etablerte jeg blant annet det såkalte Oftedalutvalget som ble oppnevnt fredag den niende og som var i aksjon og veldig kjapt kom med råd til oss. En av de første tingene som ble veldig vanskelig å håndtere, var måleulikheten mellom NGUs målinger og daværende Statens institutt for strålehygiene, SIS, sine målinger. Og da NGU fikk de 250 000 kronene mandag 12. mai var det vel, og allerede hadde vært i gang med flymålingene ved hjelp av Forsvaret før det, var en av betingelsene i brevet vi sendte, at Helsedirektoratet skulle informeres om resultatene før NGU offentliggjorde målingene. Så fikk vi onsdag 14. mai tilfeldigvis vite at NGU skulle ha pressekonferanse samme dagen, og vi hadde ikke fått vite noe om resultatene og fikk ikke vite noe heller før etter pressekonferansen.

Det som viste seg, var at NGU ut fra sin oppgave, sitt mandat, målte gammastråling på bakken. SIS målte gammastråling 60 cm over bakkenivå. Og SIS hadde gått ut like før NGU kom på banen og sagt at nå var bakgrunnsstrålingen på Østlandet 8 % høyere enn den normale, totale bakgrunnsstrålingen. Så kom NGU ut med resultater som viste til dels flere ganger den normale bakgrunnsstrålingen. Problemet var bare at de opererer jo med forskjellige bakgrunnsstrålinger. Og gammastrålingen på bakken, lærte vi den gangen, var under 10 % av den totale bakgrunnsstrålingen til SIS. For der var blant annet medisinsk bruk av røntgen, blant andre ting, med. Slik at det som for folk så ut og hørtes ut som en stor diskrepans, det var i virkeligheten ingen diskrepans. Og særlig ikke da Berteig fra SIS hadde vært noen dager oppe hos NGU og de hadde fått kalibrert måleinstrumentene sine.

Men dette gjorde jo at tilliten til vår informasjon sank til bunns, og det ble veldig vanskelig å gjenopprette den tilliten. Jeg forsøkte å forklare mange journalister dette, og jeg tror hver enkelt journalist ble beroliget. Men det kom ikke noe mer ut av det. I disse dagene tok jeg to ganger kontakt med Dagsrevyen for om ikke selv, men for å kunne foreslå for dem en uavhengig ekspert, for eksempel professor Oftedal eller andre, som kunne prøve å forklare dette for folk. Jeg fikk vite begge gangene at «men dette var jo ikke noen nyhet», så det var ikke nødvendig å forklare det nærmere. Dette bare for å vise hvor vanskelig informasjonsoppgaven ble opplevd.

Det har blitt nevnt tidligere her, at vi diskuterte å bruke andre enheter enn becquerel, å bruke sievert for at vi skulle ha lavere tall. Noen sånn diskusjon kan ikke jeg huske at jeg har vært med på. Om vi skulle bruke becquerel eller kilobecquerel, det er en annen diskusjon. Men det som viste seg vanskelig i forbindelse med disse verdiene, særlig utover sommeren, det var å forklare forskjellen på aksjonsgrense og faregrense. Vi hadde jo våre aksjonsgrenser som ble valgt ut fra internasjonale kontakter og mye annet. Aksjonsgrensene ble automatisk av de fleste medier oppfattet og benevnt faregrenser. Men en aksjonsgrense er jo langt unna å være noen faregrense.

Jeg må si litt om koordineringen. Jeg prøvde i en del sammenhenger å vise dette visuelt. Og det var veldig vanskelig for det er veldig mange – som har vi hørt før her – departementer og departementers underliggende, faglige etater som hadde eller kunne ha en rolle her. Og jeg tror at det med koordineringen er noe av det som alltid vil være nøkkelproblemet, og det som vil være vanskelig å ordne skikkelig. Det er klart at selv om Helsedirektoratet og helsedirektøren ikke hadde oppfattet noen beskjed: Du er tillagt hovedansvaret! Så er det helt klart at vi i Helsedirektoratet og i ledelsen i direktoratet hele tiden følte at vi hadde en veldig viktig oppgave i å informere om alt det som hadde helsemessige konsekvenser. Så det gjorde vi.

Jeg vil også nevne at, jeg tror det var i 1987, året etter, ble et utvalg nedsatt som ble ledet av Vidar Oma Steine som skulle se på informasjonskriser og kom med en innstilling om det. Jeg var med i det utvalget. Og der var det nettopp diskusjon om dette med om ansvaret skulle tillegges statsministerens kontor. Utvalgets konklusjon var at ansvaret i slike kriser skulle forankres i det relevante, aktuelle fagdepartementet. Dette utvalgets forslag var basis for den sentrale informasjonsordningen som etter hvert ble etablert departementene i mellom.

Det spørsmålet som jeg har fått i tittelen og har godkjent, er: Helsedirektoratet tatt på sengen? Min konklusjon blir at Helsedirektoratet ble tatt på sengen, som alle andre myndigheter, også fagmyndigheter og hele det norske samfunn. Det man visste og kunne om radioaktivitet etter prøvesprengningene på 1960-tallet, kompetansen og kunnskapen hos myndighetene også, var gradvis forvitret. Ingen hadde tenkt på eller følt ansvar for at dette skulle vedlikeholdes.

Så, ja, Helsedirektoratet ble tatt på sengen. Men det var ikke bare vi som ble tatt på sengen. Alle berørte ble tatt på sengen.

Arvid Heiberg: Det var en grei oppsummering av hvordan den siden oppfattet det. Her er det sikkert også noen spørsmål og kommentarer. Skjalg Fremo har – ja!

Skjalg Fremo: Anne Alvik snakker om noe av grunnlaget for den mistillit og troverdighetskrise som oppsto sett fra Helsedirektoratets synspunkt og legger vekt på disse forskjellige målemetodene. Det kan godt hende at det var en viktig faktor for å forklare mye av den tillitskrisen som oppsto. Men jeg tror at det er en annen faktor som er viktigere for å forstå hvorfor det gikk så gærent med Helsedirektoratets tillit hos folk, og det handler om geografi. Og det faktum at man fra starten fra SIS og Helsedirektoratets side informerte om stråling på basis av målinger på Østlandet. Så viste det seg i første omgang at Trøndelag var like hardt rammet, og etter hvert, viste det seg, enda mer rammet. Og så gikk det enda noen dager. Så viste det seg da NGU hadde kjørt bilene sine, fått helikopterstøtte, at Gudbrandsdalen var enda mer rammet. Og til slutt faktisk også Valdres og Lierne langt oppe i Nord-Trøndelag og helt oppover til Mosjøen. Altså over en lang periode skjedde det en utvidelse av det geografiske området. Det tror jeg var det avgjørende for at Helsedirektoratet og helsemyndighetene mistet så mye tillit som de gjorde.

For meg er en pressekonferanse på Stjørdal den 16. mai i 1986, nokså skjellsettende, også når det gjaldt den troverdighetskrisen som oppsto. Anne Alvik var til stede der og mange flere av dem som er her nå. Jeg skal bare referere kort fra en NTB-melding som ble sendt ut den dagen og åpenbart gjentatt den 19. mai etter pinse. Det handlet blant annet om dyr kunne sendes på beite. Og det står her fra denne pressekonferansen i Stjørdal at det blant annet kom fram at grasprøver fra Hitra og Oppdal ble brukt som grunnlag for å gi råd til bønder på Frosta i spørsmålet om de trygt kunne sende kyr på beite. Altså: Helsedirektoratet eller hvilke myndigheter det nå var, stilte på den pressekonferansen med måleresultater fra Hitra og Oppdal, og man visste at Frosta var hardest rammet. Og naturligvis var informasjonen om Hitra og Oppdal helt irrelevant for bøndene på Frosta, om de kunne sende kyrne sine på beite. Da tror jeg det kanskje gikk opp også for helsemyndighetene at informasjonen som man hadde, i stor grad var helt irrelevant.

Jan Høst: Jeg husker den pressekonferansen veldig godt. Det var Anne Alvik som hadde innkalt til den. Og fylkeslandbrukssjefen i Nord-Trøndelag var vel også til stede. Slik jeg kan erindre at den pressekonferansen forløp, var det akkurat slik Skjalg nå gjorde rede for. Men – da du presset Anne Alvik og Leif Berteig på spørsmålet om hvor irrelevant Hitraprøvene var for Frosta, mener jeg å huske at Anne Alvik avbrøt pressekonferansen. Hun tok med seg oss og Berteig og jeg lurer på også fylkeslandbrukssjefen inn på et annet rom – og fylkeslegen, ja. Da var spørsmålet: Hva gjør vi nå? Og, sånn som jeg husker det, ba Alvik om råd om hva som burde gjøres. Og hun fikk vel det rådet, jeg tror det var fra landbruksfaglig hold, at det måtte jo tas prøver på Frosta og analysere disse. Deretter gikk vi inn i pressekonferansen igjen, og Anne Alvik sier nettopp dette at det skal tas prøver på Frosta og analysere disse prøvene. Og prøvene ble senere analysert og dannet grunnlag for et omsetningsforbud for grønnsakene.

Stein Evensen: Det var dette med bakgrunnen for konflikten mellom Helsedirektoratet og NGU. I forberedelsen til dette seminaret har jeg lest mange rapporter og papirer. Konflikten er ganske usedvanlig dramatisk. Så når Anne Alvik sier at hadde man kunnet ordne de pengene med en gang, så hadde det gått bedre – må nok jeg si at på bakgrunn av den rapporten Høst kommer til å snakke mer om senere, så får man et helt annet inntrykk, nemlig at her var det masse vondt blod.

NGU skriver at de har hatt flere kontakter med Helsedirektoratet hvor de har bedt om samarbeid fordi de mener de har et meget godt tilbud. Det jeg leser i rapporten, er at det sies tydeligere enn det ofte gjøres i offentlige meldinger, at de ble ignorert. De fikk ikke en gang svar på flere henvendelser fra 1980 og helt opp til 1986. Så, jeg vet ikke jeg, Anne Alvik, om jeg ikke ønsker meg noe mer utfyllende kommentarer på hva det var som gjorde at Helsedirektoratet og kanskje også SIS holdt tilbake i forhold til NGU. Var dette et departementalt kommunikasjonsproblem, eller hadde det faktisk noe med personer å gjøre?

Anne Alvik: Som sagt, så tiltrådte jeg som assisterende helsedirektør, som Morks nestkommanderende ett år før Tsjernobyl, og jeg visste ikke om at det hadde vært noen henvendelser fra NGU til Helsedirektoratet. For meg var NGU en helt ny myndighet å forholde seg til, og jeg hadde, som fungerende helsedirektør i disse tre ukene hvor dette var aktuelt, overhodet ikke noe vondt blod overfor NGU, bare så det er sagt.

Jan Høst: Jeg vedstår meg selvfølgelig forfatterskapet for den rapporten som nok var preget av at vi da gjennom flere måneder hadde hatt vanskelige samarbeidsrelasjoner, men min analyse er at det primært skyldes forholdet NGU – SIS. Og at Helsedirektoratet nok er et offer for at det var knuter på tråden der. Ja, jeg stopper der.

Ole Harbitz: Jeg tror Høst har helt rett. Jeg har behov for å si at relasjonen mellom den etaten jeg leder og NGU er den aller beste i dag!

Men jeg tror det er en annen faktor i dette og. Jeg tror det dreier seg om prioritet. Og at man forut for denne ulykken, som flere her har sagt, ikke trodde at det var behov for noen fremtidig beredskap på dette området. SIS skrev også mange, mange brev til Helsedirektoratet og påberopte seg behov for ressurser til å styrke beredskapen. Og de brevene, jeg vet ikke hvordan den saksbehandlingen foregikk, men de ble også ignorert. Så jeg tror ikke NGU var alene om det. Jeg tror det simpelthen var et spørsmål om prioritet. At disse spørsmålene ble ikke prioritert, fordi den kalde krigen var på vei ned, og fordi kjernekraftulykker ikke kunne skje. Det var hypotesen.

Soilikki Vettenranta: Anne Alvik kritiserte mediene her. Også tidligere har hun gjort det på grunn av at journalister og medier ikke formulerer budskapet slik som hun ønsket. Jeg syns at dette gjenspeiler en gal holdning til forholdet mellom myndigheter og eksperter og journalister. Det er naturlig at det lett oppstår konflikter mellom eksperter og myndigheter og journalister i en krisesituasjon. Først og fremst på grunn av ulike arbeidsmetoder og forskjellige profesjonskrav. Vi har hatt et paradigmeskifte på dette området. Det er jo ikke slik at mediene skal formidle «fakta» og «sannhet» som dere myndigheter og eksperter formidler. Fordi det finnes mange konkurrerende sannheter som det er journalistenes og medienes oppgave å grave fram og formidle. Altså, disse sannhetene skapes og fortolkes forskjellig i forskjellige kontekster. Det er slik at mens myndighetene og ekspertene bruker vitenskapelig perspektiv og vitenskapelige begrep, er det journalistenes rolle kritisk å prøve å sette dette i hverdagskontekst, slik at mottakerne og folk flest forstår det. Altså er det en direkte motsetning mellom de to forskjellige yrkene. Jeg tror vi må prøve å akseptere det.

Det er også slik at myndigheter og vitenskapsfolk introduserer sine premisser i forbindelse med konklusjoner, mens journalistene må gå direkte til konklusjonene, forenkle og prøve å formidle dem på et folkelig språk. Og der allerede finnes det en kilde til konflikt.

Det er jo slik i ettertid at det forbauser meg og mange andre forskere at mediene i en slik grad var megafon for myndigheter og eksperter under Tsjernobylulykken. Jeg tror at i dag hadde man vært mye mer kritisk i det budskapet som ble formidlet. Men jeg syns ikke at man på død og liv skal prøve å få konsensus mellom myndigheter og journalister, eksperter og journalister, fordi det er journalistens krav å være samfunnskritisk og stille kritiske spørsmål og ikke nødvendigvis formidle deres budskap.

Jan Høst (til Alvik): Jeg la merke til at du trakk en parallell mellom de måleverdiene som SIS hadde fra analyser på luftfiltre, som da skulle være noen sånt som 5 % eller 8 % høyere enn normalt, og sammenholdt det med våre målinger, at vi målte på bakken.

I all vennskapelighet tror jeg fortsatt vi sitter med en litt konseptuell, ulik forståelse av hva disse tingene betød, fordi – Ole, du får korrigere meg nå – hvis man analyserer luftfiltre hvor det har passert x antall kubikkmeter og man registrerer at svevende i luften er det 5 – 10 % mer radioaktivitet enn det som er normalt, så er det vesens forskjellig fra det vi målte, som altså var det som var vasket ut av luften og oppkonsentrert på bakken som følge av nedbøren. Når vi kjenner gammastråleverdiene fra hvordan berggrunn og løsmasser normalt er, og vi registrerer at intensiteten i strålingen er 10, 15, 20, 50, 100 ganger mer enn det var før, så er det relativt sett et uttrykk for variasjoner i nedfallsmønsteret.

Så innledningsvis opererte vi ikke i de samme verdener når det gjaldt tall- og måleverdier, og hva de ga uttrykk for.

Nå avslører jeg på en måte min forståelse av det, men Ole, du får vel være oppmann på dette.

Anne Alvik: Mitt poeng er at ulike målinger med ulike metoder ble av folk oppfattet som om de kunne sammenlignes, og man trodde da at SIS og Helsedirektoratet kom med usannheter om målingene. Men dette var jo å sammenligne epler og pærer, for ikke å si epler og druer. Dermed mener jeg fortsatt at vi verken kom med usannheter eller løgner om målingene. Det er det viktigste.

Jeg har også lyst til å nevne at Hernesutvalget la til grunn i sine vurderinger av vår informasjon det som kom frem i media, og kanskje særlig i avisene. Og vi tok jo flere henvendelser til Hernesutvalget, også skriftlig, og påpekte hvordan sitater fra hva Mork hadde sagt, var misvisende fordi de ikke tok med neste setning og helheten i budskapet hans. Mens altså våre forklaringer, Mork sine forklaringer, på hva budskapet hans var, hva han hadde sagt i sin helhet, de ble lagt til side fordi det var det som sto i avisene, som på en måte var det riktige, i følge Hernesutvalget.

Til dette med geografi, Nordset, så må jeg bare nevne her at jeg ble født i Namsos og tilbrakte mye av barndommen min i Namsos.

Vårt fagorgan i den første tiden her, altså SIS, var lokalisert på Østerås, og det var de første målingene vi fikk fatt i. Det tok tid å få plassert ut måleinstrumenter over hele landet.

Jeg vil også bare nevne en liten ting til som kom fram. Jeg tror det var på den pressekonferansen på Stjørdal 16. mai. Det var også at en journalist kom og sa, jammen i Sverige der har de målt så og så mange becquerel per kvadratmeter gressflate, og det er jo helt andre tall enn de helsemyndighetene nå kommer med. Og saken der var også at man ikke kunne sammenligne epler og pærer. For det at vi brukte becquerel per kilo gress. Slik som andre land brukte. Og det å få forklart journalistene at dette var ikke sammenlignbare tall, det var faktisk ganske vanskelig. Bare som et nytt eksempel på frustrerende opplevelser.

Til Vettenranta: Det er klart at vi ikke kan diktere hva mediene skal komme ut med. Det jeg forsøkte å forklare, var at det var veldig vanskelig for oss å komme ut med det budskapet vi mente befolkningen trengte for å kunne forholde seg rasjonelt. For å kunne vite hva det var grunn til å være engstelig for, men også for å kunne berolige der det var uberettiget engstelse. Og det må vi jo bare håpe at neste gang det kommer denne typen kriser, at myndighetene har mer profesjonelle informasjonsopplegg, slik at man kan ha metoder til å komme fram med den informasjonen man syns det er viktig at folk skal få. Ikke som vi opplevde, at vi fikk ikke ut den informasjonen.

(Lunsj)

Fagmiljøets reaksjon – sett fra Norges geologiske undersøkelse (NGU)

Jan Høst: Takk skal du ha! Jeg har jo kommentert noe av dette tidligere og ser for så vidt ut fra formålet ikke grunn til å gjenta meg selv om det jeg allerede har sagt. Så jeg har valgt å snakke litt om hvordan NGU improviserte seg inn på denne arenaen.

Hva det var som skjedde på NGU som førte til at vi engasjerte oss på dette feltet? Da vil jeg bare innledningsvis si at NGU er et forvaltningsorgan under det som da het Industridepartementet og ble etablert for 152 år siden for «å virke nyttig og ærefullt for landet med tanke på kartlegging av potensielle mineralressurser».

Tsjernobylkrisen viste at du også kan bruke prospekteringsteknikker til andre samfunnsformål. Og generelt i mitt virke på NGU har jeg vært opptatt av å understreke at geologi er sektorovergripende. På en eller annen måte har vi alle et forhold til geologi. Fjernet du geologi fra dette rommet, satt vi og hutret utendørs.

Jeg ble altså ansatt som NGUs første informasjonsleder, som det het den gang, tiltrådte 2. mai 1986, og kom rett fra en stilling som journalist i NRK hvor jeg jobbet i Trøndelagskontoret og «Her og nå»- redaksjonen i P2. Om 2. mai er det for så vidt ikke så veldig mye å fortelle, folk hadde stort sett tatt seg langfri, så det var ikke så mange på jobben.

Men 5. mai – altså – mandagen – kommer en kar jeg kjente fra før, Svein Olerud, inn på kontoret mitt og sier at han gjerne vil snakke med meg om dette med Tsjernobylulykken. For det var forskere på NGU som hadde vært ute med måleinstrumenter, og de fikk skyhøye måleverdier sammenlignet med hva de hadde forventet. Samme om de målte på gressplener, parkeringsplasser, grøfter og rundt omkring i Trondheim, så lå nivået på intensiteten, stråleintensiteten, ca. 10 ganger over det som de hadde forventet. Og spørsmålet var da, burde ikke vi fortelle det til publikum?

Jeg ba han hente sjefen sin som da var seksjonssjef Ingvar Lindal. Og vi tok en runde på mitt kontor om hva NGU hadde gjort før med leting etter uran. Alle veier var målt. 80 % av alle veier i Norge var målt med gammaspektrometer, så vi kjente variasjonene i den naturlige strålingen fra berggrunn og løsmasser. Og sånn sett kunne vi da dra ut og gjøre den type målinger på nytt, og differansen ville da være nedfall fra Tsjernobyl.

Spørsmålet om å gå ut til publikum ble tatt opp på nytt, og jeg resonnerte som så at jeg kan ikke starte mitt arbeid på NGU, og senere bli avslørt i å ha holdt dette tilbake. Så jeg sa at vi må umiddelbart kalle sammen til en pressekonferanse. Jeg innrømmer villig at jeg overhodet ikke tenkte på noen andre konsekvenser av dette på det tidspunktet enn at jeg ikke skulle ødelegge for NGU.

Så vi improviserte kjapt en ringerunde til de pressefolk som kunne tenkes å ville komme til Müllerhotellet på Heimdalsmyra der vi samtidig skulle arrangerte en miljøgeologisk konferanse, så det passet å slå disse tingene sammen. Og så spurte jeg, vi burde vel kanskje informere administrerende direktør, snakke med han? Men han var bortreist, og vi fikk ikke tak i’n.

6. mai opprant og jeg var tidlig på jobben, i åttetida og møtte Heier, administrerende direktør, i resepsjonen og orienterte han om at jeg hadde innkalt til pressekonferanse, og at jeg lurte på om ikke han kunne bli med opp til Heimdal. Og vi forklarte hva det var som var bakgrunnen. I bakspeilet, så stilte jeg meg vel da i den posisjon at jeg kunne havnet på nesa ut av døra hvis ikke Heier av legning hadde en veldig åpen innstilling til nettopp det å gå ut med denne type informasjon. Det var vel kanskje derfor han hadde ansatt en informasjonsleder.

Vi dro da til Heimdal og avholdt en pressekonferanse, jeg sitter med notatene mine –

Stein Evensen: Hva sa Heier?

Jan Høst: Heier sa absolutt ja! Men jeg hadde skrevet ned et utkast til en innledning på pressekonferansen, og jeg gjennomgikk det med ham. Han passet på at jeg på enkelte punkter da understreket at vi ikke kunne vurdere den helsemessige virkningen av dette.

Så kort fortalt, på pressekonferansen gjenga jeg hva vi hadde av utstyr, bærbare scintillometre, større spektrometre montert i bil eller helikopter, og at NGU derfor har relativt inngående kunnskap om den normale, radioaktive strålingen i vårt naturmiljø med de naturlige variasjoner som finnes fra sted til sted. Og det betyr at vi i dag kan foreta nye målinger etter reaktorulykken i Kiev. Det utstyret NGU disponerer – og dette er da sitat fra mine notater: «Det utstyret NGU disponerer, er ikke egnet til å måle radioaktiv stråling i luft. Vårt utstyr kan bare gi pålitelige målinger av radioaktiv stråling på bakken eller i grunnen under oss. Etter Kiev-ulykken var vi avhengige av regnvær før vi kom til tilfredsstillende forhold. Regnet tar med seg radioaktive partikler fra lufta og legger det igjen på bakken.» Sist onsdag – og så gjenforteller jeg disse målingene som var gjort – og så forteller jeg at på mandag besluttet vi at vi skulle utstyre en bil med dette utstyret og sette i gang med målinger på strekningen Trondheim til Storlien og eventuelt andre steder. Og bilen står da utenfor hotellet, så vi kan vise den frem.

Videre sa jeg at dette var en service overfor publikum i Midt-Norge. Det var sånn vi tilnærmet oss dette. Det skal bemerkes at Heier videre snakket til forsamlingen om at SIS vet om vårt utstyr, og at SIS ikke har henvendt seg til NGU med tanke på bistand.

Og videre fortalte vi at jeg kvelden i forveien hadde varslet fylkeslegen i Sør-Trøndelag, assisterende fylkeslege Harald Torske, og igjen at vi ikke er i stand til å vurdere de helsemessige virkningene.

Sett på bakgrunn av dette, tror jeg at vi egentlig gjorde alt riktig både med tanke på hva vi hadde kompetanse til å svare på, og vår forståelse av hvordan nedfallets karakter var. Men det var altså på den måten jeg kanskje ble fyrstikken som antente bålet – som ble informasjonskrisen.

Stein Evensen: Men før vi slipper selve diskusjonen løs, Høst: Du fremstiller jo dette som du på en måte er en uskyldig nyansatt person som utløser noe stort. Til tross for at du forteller at du har profesjonell journalistbakgrunn. Og da høres det nesten litt rart ut at du ikke luktet lunta når du skjønte at dette dreide seg om radioaktivitet og økning. Det er det ene.

Det andre er NGU-rapport 86.161, som du stort sett har skrevet. Den er full av engasjement og følelser. Dere opplever dere som snubbet av SIS først og fremst, men også av Helsedirektoratet. Så disse to historiene passer egentlig ikke sammen.

Jan Høst: Jo, fordi de er fra forskjellige tidspunkt. Jeg har nå gjenfortalt så godt jeg kan erindre hvordan vi handlet og tenkte i det vi gikk ut til offentligheten tidlig i mai. Rapporten du viser til er skrevet på høsten.

Stein Evensen: Da dere startet, da var du helt naiv.

Jan Høst: Jeg var grønnskolling –

Stein Evensen: Totalt naiv –

Jan Høst: – temmelig naiv. Jeg har ikke noen problemer med å se det. Vi, og vi som fellesskap, overskuet ikke konsekvensene av den beslutningen vi tok. Det syns jeg det er fair enough å si. Men da det så begynte å rulle i gang, var det jo klart at jeg ble involvert i noe som jeg tidligere har analysert som en historisk konflikt eller en historisk vanskelig relasjon mellom SIS og NGU.

Stein Evensen: Diskusjonen er åpen! Vær så god!

Ole Harbitz: NGUs beskrivelse – og jeg hadde lyst til å si det jeg ikke fikk sagt før lunsjen – nemlig at det som var helt avgjørende og som ga sprengkraften til NGUs budskap, det var at de var ute og målte radioaktivitet på bakken i områder hvor Oslobaserte myndigheter ikke hadde vært. Og så finner dere ut at i Trøndelagsfylkene og etter hvert også i Jotunheimen er virkeligheten en helt annen enn den er på Østerås i Bærum hvor SIS har sitt tilhold og sine målinger, sitt målepunkt. Ikke sant? Det er det som er avgjørende, det er sprengkraften, ikke uenighet i hvordan man måler og sånne ting. Dere kommer og sier at i Trøndelag er det annerledes og vesentlig mye verre.

Olav Hamran: Jeg tenkte bare for å se mer av bakgrunnen, så et det ikke alle som har lest disse rapportene. Det kunne vært interessant, i hvert fall fra min side, å høre ørlite mer om denne sprengkraften eller disse konfliktene veldig, veldig kort, hva var det for noe?

Stein Evensen: Høst, ordet er ditt.

Jan Høst: Ja, dette blir litt etter hukommelsen. Men slik vi erfarte det eller opplevde det, så ville ikke Strålevernet ta i bruk den kunnskapen vi leverte. De ville primært stole på det de selv gjorde, hvilket var å analysere jordprøver fra kommunene – om det var en eller to jordprøver fra hver kommune. Det gikk fryktelig seint å få disse analysert, og du visste jo ikke hvorvidt disse jordprøvene var tatt der hvor det hadde regnet. Altså hvorvidt de var egnet til å avdekke et nedfallsmønster som var den tilnærmingen som var vår. Jeg tror det var at vi ved å gjøre det vi gjorde, utfordret Baarlis selvforståelse og hans forståelse av hans egen institusjons plass i verden, at vi invaderte hans territorium. Mens vår vilje jo var å hjelpe til. Og vi følte oss da kraftig misforstått av SIS. Det utviklet seg enkelte ganger til sinne på kammerset når vi registrerte i pressen hvordan Baarli hadde omtalt oss.

Jeg husker spesielt en dag – ganske utpå høsten – hvor vi fikk tak i et brev som Baarli hadde sendt til en dame i Hattfjelldal, tror jeg, som var bekymret over meldingene fra NGU. Og hvor Baarli sier at han aner ikke hvordan NGUs målinger er å forstå osv. Og, med all respekt, men det ante Baarli! Han visste utmerket godt hvordan NGUs målinger var å forstå. Han var blant Europas fremste atomfysikere, og det var ikke det det sto på.

Så jeg kan ikke forklare hvorfor disse tingene oppsto, hva som lå bak, men det ble ganske hett i toppen både hos folk hos oss og jeg tror også på den andre siden. Sånn sett ble ikke disse tingene nødvendigvis håndtert så profesjonelt som det burde vært gjort.

Stein Evensen: Det er klart når man leser disse rapportene som kanskje ikke alle rundt bordet har gjort, så fremstår Baarli som en person som kaster svært lange skygger, for å si det på en forsiktig måte.

Arnfinn Tønnessen: Jeg kjenner jo til forskjellige andre initiativ også. Blant annet var det noen som satt på kveldstid på Statens institutt for strålehygiene og mente at man kanskje ikke skulle gå hjem den kvelden, og prøvde for eksempel å få Forsvaret på Setermoen til å ta snøprøver. Så innen institusjonen var det nok enkelte andre tilnærminger og, tror jeg.

Men til dette med målinger. For det er klart at for folk flest og for befolkningen er det helseeffekten som er det vesentlige. Og der tror jeg hvis vi skal se litt fremover, at vi har en stor utfordring. For i dag vil, jeg vet ikke, men vi vil helt sikkert ha titusen mobile målestasjoner og allverdens sieverter og becquereler som noen vil si at det var. Og da havner vi kanskje der som det hendte med et par av de vesttyske brannmannskapene som hadde måleapparatur sjøl, at de ble tatt fra dem. Fordi at det ble så vanskelig fordi at de hadde jo målere som pipte hit og dit, ikke sant? Og det er jo tolkninger av dette som er svært komplisert.

Alle atomulykker har sitt eget fotavtrykk, blandinger av nukleider som fins der, som gjør at man kan si noe om hvor dette kommer fra av isotoptypene. De har forskjellig halveringstider osv. Det er svært kompliserte temaer dette her. Først må man avklare det, så må man vite noe om økologien for de forskjellige isotopene, og så kan man begynne å si noe om helseeffekter. Og det tror jeg er en stor utfordring om noe lignende skjer.

Anne Alvik: Du sa at Baarli kastet lange skygger. Det er klart at bakteppet for hele denne situasjonen på mange måter var vanskelig. Og det var ikke alltid at samarbeidet mellom Helsedirektoratet og daværende SIS var helt problemfritt, for å si det sånn. Blant annet da jeg fikk nedsatt Oftedalutvalget i løpet av torsdag 8., Kristi himmelfartsdag, og fredag 9. mai det året, spurte jeg om SIS kunne være sekretariat, stille sekretær for utvalget. Der ble det da faktisk levert legeerklæring fra flere medarbeidere etter tur på at det hadde de ikke kapasitet til. Bare som et lite eksempel på at det var ikke alt som var helt velsmurt.

Gudmund Hernes: Bare et generelt poeng: Det er det jeg tror man må ta innover seg, at i denne type konflikter som i mange andre konflikter, er det alltid til stede institusjonelle motsetninger, dels om hvordan verden er å forstå og om hvem som har ansvar. Dette forsterkes selvsagt ofte også som revirkonflikter, hvor også sterke personligheter er involvert. Og jeg tror ikke minst at den generasjonen som Baarli tilhørte, var en generasjon som besto av sterke personligheter. Vi som sitter her er selvsagt milde i sammenligning og har derfor kanskje ikke opplevd det så mye på kroppen.

Men i alle fall, dette er en del av de, om en vil, politiske eller statsvitenskapelige realiteter som en må ta innover seg. Og det som igjen skjer, det er at når kriser kommer, så utløses disse konfliktene. Det blir altså en mulighet, som jeg var litt inne på tidligere, til å reise bust, se ny sammenheng og også ta opp gamle konflikter, særlig hvis man ser muligheten for å vinne en kamp som tidligere er kjempet, men som foreløpig er tapt.

Atle Ørbeck Sørheim: En liten kommentar til innledningen og deg som profesjonell informasjonsperson. Jeg blir veldig betrygget da du ikke så konsekvensen av ditt utspill – hva kunne man jo ikke da vente av oss som ikke hadde tilsvarende informasjonskompetanse? For vi hadde jo ingen refleksjoner på hvilken brennkraft disse forskjellige utsagn som vi kom med, kunne ha.

Det andre jeg vil kommentere – vi kan komme litt tilbake til det også – var at vi satt utover i mai og juni og sleit med å finne analysekapasitet. Å finne folk som kunne hjelpe oss med å få mer kunnskap om situasjonen. Og vi ble jo i ettertid bebreidet for «jammen hvorfor spør dere ikke NILU», og «hvorfor spør dere ikke meteorologene, for de kunne ha fortalt dere alt dette her»? Poenget var at vi visste ikke hvor vi skulle spørre. Men hvorfor kom ikke de til oss og fortalte oss at vi har en del kompetanse som dere har bruk for. Det er refleksjoner som man har gjort seg, i hvert fall i ettertid.

Jan Høst: Jeg har unnlatt å gå inn på at NGU jo tok samme dag som jeg hadde pressekonferansen, initiativ til å etablere kontakt – ja, faktisk før pressekonferansen også. Heier ringte til enten var det Sosialdepartementet eller Helsedirektoratet, jeg tror det var det første, og så etter hvert utviklet disse tingene seg. Poenget var vel for så vidt ikke å gjøre meg selv til en grønnskolling, men jeg tror jeg skal innrømme at jeg de første par dagene var mer nyhetsjournalist enn informasjonsmenneske. Og at det kanskje farget min måte å tenke på.

Etter hvert improviserte vi en arbeidsdeling internt som innebar at Heier tok kontakt, eller hadde myndighetskontakten. Lindal og hans folk gjorde jobben ute i felt. Jeg håndterte mediehenvendelser og publikumshenvendelser. Vi fikk til en arbeidsdeling som bidro til å avlaste resten av organisasjonen fra det store presset på telefonhenvendelser. Men når jeg sitter på et kontor i Trondheim, og telekommunikasjonen til mobile enheter var som de var den gang, så hadde ikke jeg noen mulighet for å gi folk som var på veien og målte råd. Og de ble jo gjerne oppsøkt av journalister. Bilen var lett å kjenne igjen. Jeg hadde inntrykk av at enkelte steder sto folk i veikanten og ventet på at den skulle kjøre forbi. Så dermed så lekker jo informasjon som ikke nødvendigvis var kontrollert og ordentlig ut av dette systemet. Sånn er verden, og slik vil den alltid forbli. Du kan ikke kontrollere disse tingene ett hundre prosent.

Jacob B. Natvig: Ja, jeg lurer på om det er noen her – siden vi nå snakker såpass mye om Statens institutt for strålehygiene og Baarli – som kunne forklare noe sett fra den siden, og som kunne komme mer inn i det store sammendraget som vi lager på et aktørseminar? Og så lurer jeg for det andre på – Sverige hadde jo noen av de samme spørsmålene og problemene som oss. Gjorde de de samme erfaringene, at det ble et sånt kaos? Mitt inntrykk av det jeg har sett, var at de kanskje taklet noe av dette bedre.

Stein Evensen: Nå begynner tiden å bli knapp, så jeg vet ikke om vi får alt med oss. Men jeg kan si med en gang at svenskene arbeidet raskere enn i Norge.

Magne Nylenna: Jeg er samfunnsmedisiner og er her først og fremst på vegne av Det norske medicinske Selskab og tidsskriftet Michael. Det er veldig interessant å høre beskrivelsene både av ulike institusjoners samliv og spenninger på forhånd, og effekten det har hatt. Men også på hvordan informasjon og kunnskap ble håndtert og spredt i 1986. Vel er det 25 år siden, men på mange måter har jeg følelsen av at det nå beskrives lite grann som steinalder. Det var jo en del tekniske hjelpemidler, og verden gikk jo rundt ellers kommunikasjonsmessig. Telefon hadde vi hatt en hundre års tid. Selv mobiltelefoner var det en god del av i 1986. Og – ja, de var store, men det var ikke størrelsen det kom an på, i hvert fall i den forbindelsen. Så det jeg undrer meg over, det er hvordan man tenkte sånn kommunikasjonsmessig. Og helt konkret, hva slags internasjonale kontakter hadde man, hva fikk man vite om hvordan andre land håndterte situasjonen, og hva kunne man lære av andres håndtering? Sverige ble så vidt nevnt her nå, men ellers har ikke vi hørt noe om det internasjonale bildet.

Olav Hamran: Jeg ser ikke noen grunn til å tvile på Høst sin redegjørelse. Men først sa du at du tenkte kun på NGUs beste, og etterpå at du først og fremst var nyhetsjournalist. Og i utgangspunktet – da tenker jeg plutselig, er det samme tingen? Og så er det jo bare sånn at det er veldig bekvemt, selvfølgelig, å påberope seg en stor naivitet. For da er det jo alle de andre som på en måte lager konfliktene. Men det har du for så vidt svart på, men det var likevel noe der som jeg satt igjen og lurte på.

Jan Høst: Som informasjonsmedarbeider tenkte jeg som en nyhetsjournalist. Det er også det å ha evnen til å se hvordan pressen tenker. Men jeg tror vel at jeg i akkurat den settingen identifiserte meg mer med pressen enn jeg ville ha gjort i dag. Så får ettertiden gjøre det poenget utav det som det måtte bli.

Den internasjonale kontakten: Som jeg fortalte, vi hadde en internasjonal konferanse på Heimdalsmyra Müllerhotell, hvor vi også hadde en foredragsholder som kom flyvende over fra Sverige og fortalte at der hadde stråleinstituttet, SSI, mobilisert den geologiske undersøkelsen til å gjennomføre radiometriske målinger med fly over hele Sverige. Og 9. mai fikk vi beskjed om at kartet som de da hadde produsert, var ferdig, første versjon. Da måtte vi på det tidspunktet improvisere, få dem til å sende det på telefaks til hotellet. Og så hentet vi det der. For det tok tid, vi hadde noe som het Televerket, det er det kanskje noen som husker. Det var faktisk leveringstid på telefakser og den type ting. Men det kom på plass forholdsvis kjapt etter dette. Så her er det kartet vi fikk på telefaks som viser det regionale nedfallsmønsteret over hele Sverige og som viser hvordan området er ned til Gävle, og dette sprer seg inn mot Lierne i Nord-Trøndelag. Og for oss blir dette helt meningsfylt i forhold til hva vi selv hadde målt i områdene i Trøndelag. Vi hadde altså de kontaktene. Og vi registrerte også hvordan svenske myndigheter agerte annerledes enn i Norge. Og det forundret oss jo.

Stein Evensen: Hvordan annerledes reagerte svenskene?

Jan Høst: Det kom opp på pressekonferansen at svenskene hadde innført restriksjoner mot å sende kyr ut på beite og den type ting i områder der nedfallet var langt mindre enn det som vi hadde funnet i Norge.

Oddbjørn Nordset: Jeg vil bare kort informere til det du sa nå: Det er viktig å være oppmerksom på hvor vi er i verden. I Sverige var kyrne på beite, i Norge var altså ikke kyrne på beite, for det var ikke noe gras! Så det er ikke nødvendigvis myndighetenes handlemåte som er forskjellig, men det er altså det at naturen var sånn! Heldigvis for oss!

Stein Evensen: Men var det ikke slik at Baarli bad om at kyrne skulle holdes inne?

Oddbjørn Nordset: Neida, det var jo ikke noe gras, det er ikke noen grunn til å ha kyrne på beite da! Vi må huske på hvor vi er hen i verden!

Soilikki Vettenranta: Jeg har en kort replikk til dette med informasjon i Sverige. De var ute etter å lage en brosjyre. Helsemyndighetene laget en brosjyre om Tsjernobylulykken. Og denne ble sendt til alle husholdninger. Men bare 58 % husket at de overhodet hadde tatt i mot en brosjyre, og halvparten av disse hadde bare bladd igjennom og kastet den bort. Altså – det gjelder seg å være litt realistisk om hva man kan nå ved hjelp av informasjon.

Radioaktivt nedfall – hva visste vi, hva målte vi og hvilke tiltak ble iverksatt?

Stein Evensen: Her er det Sørheim og Harbitz som står bak innledningen. Dere har vel bestemt selv hvordan dere skal dele dette?

Atle Ørbeck Sørheim: Vi tar utgangspunkt i 1986, for da var jeg sjefen og kan dermed si det generelle som ikke krever så mye kunnskap, så kommer Ole Harbitz og skal fylle inn det som krever spisskompetanse.

Jeg tillot meg å gjøre et lite innspill foran dette seminaret for å få fokus på litt annet enn bare informasjon. Men etter at Gudmund Hernes for så vidt har avklart at i en informasjonskrise ligger også både forvaltnings- og beredskapskrise, så var kanskje det unødvendig. Men for mitt vedkommende som da satt i Helsedirektoratet, men samtidig med ansvaret for den samordnende næringsmiddelkontrollen, var det veldig klart at det var mange flere elementer enn bare den rent informasjonsmessige som var utfordringen Og det var at forvaltningen var så oppsplittet, det var så pulveriserte ansvarsområder, og det var så mangelfullt utbygd beredskapstenkning i forvaltningen at man kunne ikke forvente at dette kunne gå på en stort bedre måte enn det som skjedde.

Etter hvert som tiden gikk ut i mai og juni måned ble det synliggjort at det var veldig mye fokus på matproblematikken og nedfall i forhold til mat. Vi kom da mer inn i bildet, vi som satt med ansvaret for matvaresiden. Men det som var helt klart og som kom fram da, var at vi manglet analysekapasitet. Vi manglet jo en forutsetning for å gi noe informasjon, for vi kunne svært lite om utbredelsen av nedfallet. Og det har allerede flere vært inne på her at det var Østlandsområdet som hadde disse tre målestasjonene på Lillestrøm og på Østerås og vel i Halden. Og stort mer hadde vi i første fase ikke muligheter for å kjenne til.

Vi hadde i 1960-årene, på grunn av prøvesprengningene, en bra beredskap og analysekapasitet innenfor næringsmiddelkontrollen ute i landets helseråd. Vi hadde en relativt omfattende instrumentpark lagt ut, hvor mulighetene for å måle radioaktivitet var til stede. Men etter at prøvesprengningene opphørte, ble det bestemt at dette var egentlig helt unødvendig å følge opp. Dermed hadde vi en gammel instrumentpark som sto plassert rundt omkring i landet, som ikke var ajourført og som ikke var brukbar til det den skulle gjøre. Og derfor måtte vi relativt tidlig gå ut å si at de måleinstrumentene dessverre ikke var brukbare til å foreta de målingene. Dette ble det jo også en del mediaskrik om, fordi det var en del av det lokale apparat som ønsket og kanskje kunne hatt mulighet for å gjøre en innsats her. Men det var vel ikke da en sentral tillit til at de hadde den kompetansen. Det var ikke fortatt noen kvalitetssikring av systemet som gjorde at vi kunne bruke dette på en ordentlig måte.

Men så fikk vi da relativt snart en bevilgning, slik at vi fikk disse tjue måleenhetene som ble bestemt skulle plasseres ut i samtlige av landets fylker. Dette har vi også vært inne på, også om innsamling i Valdres, for å få spesialtilbud for analyse i området.

Når vi ser i ettertid, har vi jo gjort en relativt omfattende analyseinnsats. Jeg tror ved årets slutt at vi hadde hatt 20 000 analyser totalt sett på landsbasis.

Vi hadde heller ikke noe erfaring i hva slags grenseverdier vi skulle sette. Hva skulle vi akseptere av målinger som kom fra Lillestrøm og fra Østerås? Ole Harbitz og jeg har vært litt usikre, men jeg tror at det kanskje var svenske signaler som sa at vi skulle ha 300 becquerel. Cesium137 skulle være utgangspunkt for tiltaksgrense som da etter hvert ble oppfattet som en faregrense. Men samtidig sprikte jo disse grenseverdiene i det internasjonale miljø, fordi ulike land hadde ulike tiltaksgrenser. Så jeg tror Verdens helseorganisasjon og EU sammen relativt snart gikk ut, og kom fram til en anbefaling på 600 becquerel i alle matvarer, unntatt i melk og melkeprodukter, hvor grensen settes til 370.

Vi hadde også et aktivt nordisk samarbeid og fikk relativt umiddelbart et forsøk på samordning i Norden. Vi tok et møte og ble enige om at vi skulle følge WHO og EU i tiltaksgrensen. Full konsensus i det nordiske miljø, men det var vel ganske typisk for det nordiske samarbeidet på det tidspunktet at det stort sett bare var Norge som fulgte denne. Svenskene hadde bestemt seg for 300 og gjorde ingen endringer, og min kollega i Finland, han brydde seg ingenting om dette, for: «Jag har bestämd att det skall vara 1000 becquerel,» sa han, og det ville han også gjøre etter det nordiske konsensus. Derfor kom Finland på den ene siden og Sverige på den andre siden til ikke å følge den nordiske konsensus. De var ikke helt enkle.

Og ganske snart, vi har allerede vært inne på problemet med rein og reinsdyr. Vi sleit ganske mye med å få ut den informasjonen. For vi så ganske snart at vi måtte gjøre noe med tiltaksgrense for reinkjøtt, og gikk da opp med en tigang. Og det var også en informasjonsutfordring å fortelle at vi plutselig over natta kunne gå opp fra 600 til 6000 becquerel, selv om målsettingen var å redde den samiske kulturen. Men av en eller annen grunn så har det i ettertid for oss vært ganske interessant at det ble veldig lite oppstyr på grunn av dette. Det så ut som dette ble akseptert både av media og befolkningen relativt snart. Dette kunne de gjøre med god samvittighet.

Mye av problematikken som kom fram etter hvert, var nok at det var lite kunnskap i befolkningen om stråling og strålehygiene i det hele tatt. Jeg tror nok at skal vi se på en enkeltfaktor som medspillende her, så er det at det var kunnskapsmangel og stor angst på grunn av den debatten man hadde hatt om kjernekraft. Og samtidig de prøvesprengningene som vi hadde hatt. Så jeg tror også det er grunn til å si at det var en kunnskapskrise – i tillegg til en informasjons- og forvaltningskrise.

Men helt avslutningsvis har jeg bare lyst til å si at vi også setter fokus på at Tsjernobyl lærte oss nytt, vi lærte først og fremst om behovet for samhandling.

Jeg hadde da jobbet i tre år for å få til en samordnet næringsmiddelkontroll. Den forvaltningen lå i fem ulike departementer. Som jeg har vært inne på tidligere, etter Tsjernobyl så man at det var behov for å gjøre noe her. Og samtidig så man også dette som vi var klar på, at de må ta hele matkjeden i bruk. At det var ikke nok med en kontroll på sluttproduktet. Men vi matte bringe inn hele matkjeden for å kunne ha en tilstrekkelig kontroll. Da skjønner jeg at jeg kan overlate Ole til detaljene her.

Ole Harbitz: Jeg tror ikke det er så mye detaljer som gjenstår, jeg. Det vi kunne si litt om, er hvilke tiltak som ble iverksatt på matsiden. For det som jeg tror er en veldig viktig erkjennelse, er at dette var – viste det seg etter hvert – primært en utfordring i forhold til matvarer og landbruk. Det har jeg sagt tidligere i dag, og det gjentar jeg.

Salaten på Frosta ble nevnt. Det begynte med det. Så kommer det i løpet av sommeren omsetningsforbud for ferskvannsfisk i 40 kommuner, fordi ferskvannsfisken var veldig berørt. Og vi snakker måleverdier opp mot 30–40 000 becquerel per kilo. Det var liksom ikke i nærheten av grenseverdien, det var dramatisk mye verre.

Så kommer sauen med forbudssoner og sånn første høsten, og så kommer etter hvert også problemene i reindriften. Og også der er det egentlig snakk om dramatisk høye måleverdier. Så det var helt nødvendig å iverksette tiltak, men også å gjøre det grepet på grenseverdien. Det er bare et kort resymé av tiltak på næringsmiddelsiden det første året.

Det er to ting som det egentlig ikke har vært sagt så mye om. Det ene er på forskningssiden. Det skjedde ikke så forferdelig mye forskning det første året. Men tiltak som senere er blitt brukt for å bringe forurensningen ned på et akseptabelt nivå i kjøttvarer, har blitt forsket frem av Norges Landbrukshøyskole i den tiden og har vært veldig, veldig viktig. Og det er tiltak som etter hvert er blitt godkjent som lovlige fôrtilsetninger også i hele EU-området.

Og så hadde jeg lyst til å si at internasjonalt – og det ser jo jeg i den jobben jeg har nå – så står egentlig den norske forvaltningen av matvareproblematikken ganske støtt, og vesentlig støere enn den svenske. Vi var raskt ute med å si at vurderer du en saueflokk, behøver du ikke å måle på alle dyra. Du lar medianverdien være avgjørende for om du godkjenner eller kasserer den flokken. Svensken har målt på hvert eneste dyr. Og kastet det de har sett har ligget over grenseverdien. Så det er et mer nyansert bilde, også internasjonalt, enn det som kanskje man skulle tro.

Så har jeg litt mer å si om den NGU/SIS -problematikken, men jeg tror jeg lar det ligge, det ble –

Stein Evensen: Du får sikkert den muligheten under oppfølgingen til slutt. Jeg har et oppfølgingsspørsmål til deg, Sørheim. Og det var det du tok opp omkring tiltaksgrensen, tigangeren for reinskjøtt. Du sa det at du synes det gikk greit, og at det ble ikke så stort oppstuss om det. Det er mulig at jeg ferdes i et spesielt miljø sammenlignet med andre, men når jeg husker tilbake til den gangen – men også når jeg ser på aviser fra den samme tiden – så er jeg i tvil om den er riktig, den vurderingen du kom med der. For min oppfatning er at da det virkelig glapp i befolkningens tillit, det var da tiltaksgrensene ble forandret. Fordi det var så vanskelig å formidle at det ikke var for å komme seg unna problemer fra de sentrale myndigheter, at de øket grensene. Det er et inntrykk jeg tror festet seg ganske tydelig. Hva slags holdepunkter har du egentlig for at endrede titaksgrenser ble akseptert og forstått?

Atle Ørbeck Sørheim: Utgangspunktet var at vi så – dette var i oktober – september/oktober – at det ville bli en forskrekkelig vanskelig oppgave å forklare tidobling av tiltaksgrensen på reinsdyrkjøtt. Slik at vi var forberedt på ekstremt store problemer i forhold til media og befolkningen. Og den tilbakemeldingen vi fikk, var som jeg sier. Den ble mye, mye mindre reaksjoner enn vi hadde forventet. Det er mulig at vi kanskje hadde malt fanden på veggen. Men vi var helt klare på at dette ble det mindre bråk med, enn det du kunne tro.

Og så var det veldig sympati for tiltaket om at sørsamene fikk matrein nordfra. Det ble altså flere tiltak satt inn samtidig, som gjorde at en del problemer ble løst i den forbindelse. Det oppfattet folk som positivt – og at dette ikke representerte den store helseutfordringen som kanskje noen vil tro.

Skjalg Fremo: Replikk til Evensen og din antydning, hvis jeg forsto det rett, om at den store mistilliten oppsto da tiltaksgrensene ble hevet. Det tror jeg er helt feil. Mistilliten den oppsto i løpet av de to første ukene av mai. Den var først og fremst knyttet til at hele Norge oppdaget at helsemyndighetene hadde gitt informasjon på fullstendig feilaktig eller sviktende grunnlag. I og med at man ikke visste hvor dette nedfallet hadde falt ned.

Bare en oppfølging til Sørheim om at det tross alt gikk ganske bra utover høsten. Og det tror jeg vi også kan se, at den tilliten til helsemyndighetene som forsvant i de to første ukene av mai, den ble nok i stor grad gjenopprettet utover sensommeren og høsten 1986. Derfor ble det antagelig også akseptert, jeg hadde nær sagt, et «spinnvillt» tiltak som å heve tiltaksgrensen med tidobling.

Tove Strand: Ja, det var egentlig bare noe av det samme jeg husker som var problematisk, nemlig da vi flyttet grensen fra 300 til 600. For der klarte vi ikke å begrunne det godt nok. Å få fram et det var en internasjonal anbefaling, det var vanskelig. Men det siste i forhold til reinsdyr, det kan ikke jeg heller huske var noe stort problem. For det var så lett å begrunne, både hensynet til næringen og folket, men også fordi vi hadde så mange tiltak for å redusere risikoen samtidig.

Oddbjørn Nordset: Man må bare ikke rote sammen tidsdimensjonene her. Når vi kommer ut i august-september begynner også trøttheten – det er ikke sånn at dette dominerer avisene hver dag. Da hadde dette gått i to-tre måneder, ikke sant? Dessuten, når det gjelder reindrift – husk på at på denne tida var ikke folket i Nord-Trøndelag heller så forferdelig opptatt av det her. Det var jo få samer. Det var liksom ikke noe som opprørte den jevne nordtrønder, hva man gjorde med samene. I dag er dette med samepolitikk blitt mer sånn –. Det er den kyniske måten å se det på. Det viktigste er tidsdimensjonen.

Gudmund Hernes: Jeg vil gripe fatt i et viktig poeng som Skjalg gjorde gjeldende. Det er dette at det var noen som gjenvant sin tapte ære. Og det er et viktig problem. Jeg tror at det ikke gjelder i alle land og det gjelder ikke alle institusjoner. Det som er utgangspunktet i Norge, er at det er høy tillit til Helsedirektoratet. Og det er en lang tradisjon som går tilbake til Evang og tidligere, som etablerte den som en form for kapital. Og så er det slik at den blir slått til side i disse to første ukene, som Skjalg sier, og så kommer den tilbake igjen. Den er ikke tapt for godt.

Kontrasten til dette er for eksempel det som skjedde i Honduras under hurricane Mitch. Der var det slik at folk ikke hadde noen tillit til myndighetene og spesielt ikke i en krise. Og det førte for eksempel til at den honduranske regjering ba om at en del av hjelpemidlene ikke skulle administreres av regjeringen selv. Fordi da ville ikke folk ha tillit til at midlene ville komme frem.

Så det er en interessant institusjonell variasjon her, og altså også dette med man kan tape ære, men man kan også i noen land og i noen institusjoner gjenvinne den når man har noe fast å bygge på.

Lars Weisæth: Vi har tall fra Sverige, Norge og Danmark om akkurat dette her. 79 % av svenske menn sier at de forsto alt eller det meste av informasjonen. 49 % sier at veiledningen var meget god eller ganske god. Om tillit til de som ga veiledningen, er det altså 59 % som sier at de har meget høy tillit eller ganske høy tillit. Tallene i Norge er omtrent halvparten. Dette viser at det går an.

Men vi har ikke tolket disse funnene som uttrykk for at informasjonene i Sverige var bedre. Det kan være, som det ble nevnt her, at befolkningen var skolert. At kjernekraftdiskusjonen gjorde at de visste forskjellen på en millisievert og en becquerel, ikke sant? Sievert er jo svensk også, kanskje det hjalp. Men det som slo oss, var at alle land med kjernekraftindustri hadde en beredskap som gikk mot egen industri, altså at de nasjonale grensene virket begrensende. Og siden Norge ikke hadde noen kjernekraftvirksomhet, manglet vi egentlig den typen beredskap.

Stein Evensen: Det er en person som ikke har fått så mye omtale, nemlig Mork. Mork var jo i den situasjonen at når det gjaldt helsemessige forhold, hadde vel han på mange måter ambisjoner som Evang hadde hatt før ham. Store og viktige helsesaker var noe som Helsedirektoratets sjef tok seg av overfor befolkningen. Og så opplever han at nå strides man plutselig om hvem som skal informere. Var dette noe som preget Mork i den tiden? Ble han utfordret på en ny måte?

Anne Alvik: Nei, jeg vet ikke om jeg kan svare på det. Men jeg tror at svaret på det siste, om han var utfordret på en ny måte, det tror jeg er nei. Jeg tror at det at han var i WHO de tre ukene i mai, i Genève, på en måte var med på å sette og fargelegge hele situasjonen.

Han var altså til stede den første uken og hadde uttalelser i København mandag den 28. som gikk på at dette var ikke noen alvorlig situasjon. Og den uttalelsen hans bør ikke hefte ved ham utover resten av forløpet, fordi det kom jo ny kunnskap utover fra dag til dag og fra uke til uke om at situasjonen var verre enn det man trodde den 28., i hvert fall for Norges del.

Han ga stafettpinnen til meg ved en lang telefonsamtale den søndagen, den 4. mai, og så var han borte i tre uker. Og selv om vi hadde mye telefonkontakt i Genève, så fikk jeg den stafettpinnen. Og en veldig positiv ting ved Mork – det var veldig mange positive ting – men én ting var at han ga sine medarbeidere frie hender og full tillit og full lojalitet. Det er noe som jeg satte veldig pris på med ham. Da var det jeg som var fungerende helsedirektør de tre ukene. Og da han kom tilbake, kunne han for så vidt godt konsentrere seg om en del av de andre tingene. Vi hadde daglig samarbeid, vi som jobbet med dette.

Så var det også en annen ting, og det var at sommeren 1986 ble jo Mork oppfordret til å ta sin hatt og gå også på grunn av en annen viktig sak som vi har hatt aktørseminar om: Hiv/aids. Hvor han ble veldig sterkt kritisert. Han hadde veldig mange baller i lufta. Så jeg tror ikke han følte noe spesielt behov for å ta tilbake den stafettpinnen. Selv om han overvåket det vi gjorde, var det på en måte greit for ham at det var oss tre her og andre medarbeidere som jobbet med det.

Stein Evensen: Interessant! Heløe først og deretter Natvig.

Leif Arne Heløe: Det er ingen grunn til å legge skjul på at Mork hadde en vanskelig periode fra 1983 og utover mot slutten av i hvert fall min tid i regjeringen. I 1983 ble Helsedirektoratet/- departementet omorganisert. Det ble opprettet en egen helseavdeling der en god del av gjøremålene som tidligere hadde ligget under direktoratet, ble overført til Harald Hauges avdeling, altså Helseavdelingen. Og dette var Mork meget sterkt i mot. Han reagerte imidlertid meget rasjonelt. Jeg ser for eksempel ingen grunn til å kritisere hans opptreden i forbindelse med saken som vi nu diskuterer, altså Tsjernobyl.

Det det kanskje bør sies noe om, var hans sterke internasjonale engasjement. Det at han for eksempel i krisetiden som oppsto, valgte å være i WHO i stedet for å være hjemme. Men nå hadde han jo en utmerket stedfortreder, så det gjorde i og for seg ikke noe. Men andre ville kanskje kunnet kritisere han for det. Han var relativt mye ute. Det hang nok sammen med at for det første spilte han en stor rolle internasjonalt – han hadde mange kontaktpunkter og var meget vel anskrevet og hadde mange gode kontakter. Dessuten mistrivdes han vel også en god del med at en del av hans tidligere makt nu var amputert og tillagt andre. Dette er noe som man bør ha i bakhodet når man tenker tilbake på denne situasjonen.

Men som sagt, igjen vil jeg si at jeg så i hvert fall ikke den gangen og heller ikke i dag noen grunn til å kritisere hans opptreden. Til det hadde vi gode nok aktører på det hjemlige marked.

Jacob B. Natvig: Jeg tror det må være ca. et år før dette skjedde, at jeg hadde en veldig interessant samtale med Torbjørn Mork fordi vi begge hadde vært på et møte for overleger i Legeforeningens regi på Røros. Og han bilte til Røros. Da han skulle hjem, skulle også jeg hjem, uten bil, og jeg spurte om han hadde noe imot at jeg fikk sitte på med ham. Og da kjørte vi sammen fra Røros til Oslo, vi to. Da hadde vi en meget lang og interessant samtale, som jeg ikke skal prøve å gjengi, men nettopp om dette: Mitt inntrykk var at han ville jobbe veldig systematisk for å ta de nye utfordringene i den situasjonen. Det oppmuntret jeg ham også til, nemlig at han da måtte nedlegge noen av sine oppgaver som var tatt fra ham, men at det samtidig også ga ham en friere stilling som helsedirektør, for han var ikke lenger ekspedisjonssjef i departementet med de i og for seg potensielle bånd som det hadde. Han arbeidet kanskje fortsatt med det, men mitt inntrykk var at dette var noe som han var veldig bevisst på å arbeide seg ut av, og som jeg mener han, med mitt kjennskap til ham, arbeidet seg ut av.

Så hadde jeg også akkurat det samme spørsmålet, et mer konkret spørsmål til Anne for å følge opp det hele. Var det noen gang samtale mellom Mork og deg om hvorvidt han skulle komme hjem – og avbryte sitt Genèveopphold? Og jeg vil også finne det ikke helt unaturlig at det i hvert fall var vurdert.

Anne Alvik: Nei, jeg syntes ikke det var grunn til å be ham om det, kanskje hadde jeg overdreven selvtillit.

Ole Harbitz: Jeg hadde behov for å svare på noe Natvig etterspurte. Jeg er jo sjef for Statens strålevern i dag, så egentlig har jeg et slags ansvar for de lange historiske linjer for den virksomheten. Og du spør om SIS. Og jeg tror de karakteristikkene som er kommet frem om Baarli, de tror jeg i og for seg er ganske korrekte. Han var tidlig ute med en skråsikkerhet han burde ha avstått fra.

Men når det er sagt, tror jeg det skal føyes til at SIS utover sommeren gjorde viktige og gode programmer og prosjekter for å dokumentere hvordan virkeligheten var. Høst nevner fire jordprøver fra hver kommune og sånn sett nærme seg et nedfallskart, og de hadde også en rekke programmer gående på ulike næringsmidler og problemstillinger. Så SIS kom etter hvert på skinnene de også, sånn som jeg vurderer dem i ettertid.

Atle Ørbeck Sørheim: Jeg har bare lyst til kanskje å antyde at det kom en del tiltak fra Helsedirektoratet på informasjonssiden som ikke har vært så mye fremme. Vi etablerte relativt tidlig på sommeren en telefon med døgnvakt som var bemannet med kompetent personell som svarte på tusenvis av opprigninger utover hele sommeren og, tror jeg, ble relativt godt mottatt.

I juni ga vi ut en oversikt over det som hadde skjedd fram til da. Det var en informasjonsrapport som ble veldig godt mottatt. Jeg tror Hernesutvalget har vært litt kritisk til enkelte elementer i den – men vi fikk blant annet voldsomt god tilbakemelding og til og med ros fra Verdens Helseorganisasjon for den måten som vi formidlet denne situasjonen på til det norske folk. Så det var jo en del positive ting, Anne, som gikk ut fra Helsedirektoratet i den tiden. Og i tillegg så dette med sørsamene.

Vi hadde en informasjonskrise, men jammen ble det iverksatt såpass mange tiltak som gjorde at vi med rette, mener jeg, fikk tilliten tilbake utover sommeren og høsten.

Reaksjonene fra landbruket

Stein Evensen: Da går vi over på den neste bolken. La meg nå innledningsvis si at vi har prøvd å avgrense seminaret til de kommunikative problemene knyttet opp til Tsjernobylulykken. Vi var litt redde, Nordset, for at landbruksproblemene ellers ville bli for dominerende. Men nå til reaksjonene fra landbruket:

Oddbjørn Nordset: Det er jo ikke så store muligheter for å ta med seg alt med et stormskred når en kommer til slutt. Spørsmålet er jo nå hva som er relevant på dette tidspunktet i denne konferansen? Det får vi se litt på nå.

Jeg starter med kvelden den 1. mai – og da prøver jeg også å knytte litt an til det som Ole Harbitz var inne på. Om kvelden 1. mai får jeg en telefon fra en av forskerne på SIS som ber meg om å sørge for å få tatt en jordprøve i all fortrolighet og sende til Oslo til vedkommende person, uten at det er merket hva dette dreier seg om, fordi de har mistanke om at dette er ganske alvorlig. Men dette er ikke gangbart å ta opp internt på instituttet.

Dette er jo historie. Og så kan man spørre om motiv. Jeg personlig mener at hvis man ikke ser aktivisten Baarli i atomkraftsammenheng, så har man ikke skjønt dette. Etter min oppfatning overdriver man dette som en informasjonskrise – det er ganske store institusjonelle kriser som er ute og går.

Dette var 1. mai. Så er det 8. mai. Da har jeg kontakt med samme person som forteller at dette er et foruroligende resultat. Jeg tipset Trønder-Avisa at det nå lønner seg å ringe SIS for å spørre hva de vet. Og svaret er at det er ikke noe nytt, det er ingenting som taler for at dette er noe problem. Så her forligger det altså skjeve informasjoner ved instituttet, som bevisst styres på den måten som er gjort. Dette er ganske viktig. Så forlater jeg den siden -

Stein Evensen: Men før du forlater det, var det Baarli som ringte deg?

Oddbjørn Nordset: Nei.

Stein Evensen: Nei, det var en annen –

Oddbjørn Nordset: Selvfølgelig var det det! Det ligger jo i sakens natur! Det var de andre – det var andre ved instituttet som var av en annen oppfatning!

Stein Evensen: Ja, selvfølgelig.

Oddbjørn Nordset: – men hvor det ikke var legitimt! Det var hele poenget. Og dette var ikke noen «villsau» langt ned i det systemet. Bare sånn at de som måtte tru det – -!

Så den 16. mai var vi på informasjonsmøte på Stjørdal. Og det står i mine notater fra det som vi snakket om før i dag, om høyst respekterte Edvard Fjærtoft, fylkeslege i Nord-Trøndelag: «Dette utviklet seg til å bli en katastrofe», står det i hans notater. Han var et meget nøkternt menneske. Men vi måtte avbryte, tok et rådslag for hvordan vi skulle handtere det. Da vi så var ferdig med pressekonferansen, går vi direkte i møte, fylkesveterinæren, undertegnede og fylkeslegen, og så bestemmer vi oss for at det er bare én måte å gjøre det på, det er å få vite mer. Dette er 16. mai. Og i løpet av kvelden 16. mai har vi tatt grasprøver fra alle kommunene i Nord- Trøndelag, og de er i analysemaskinene i Oslo den 17. mai.

Det er altså første runde hvor vi sier at det er ikke noe vits i å sitte og vente, dette er ikke noe informasjonsspørsmål, det er et kunnskapsspørsmål! Og vi må vite mer! Fordi nå begynte vi å bli skikkelig urolige, ut fra at nå skulle kyrne ut på beite. Nå skulle de ut, men ikke før! Så får vi indikasjonene den 18. og 19. mai på at dette ser ganske stygt ut, og den 23. mai får vi beskjed fra Landbruksdepartementet litt på forhånd om at de er i ferd med å innføre omsetningsforbud på grønnsaker, bladrike grønnsaker, på Frosta. Det var en del av prøvetakingen som vi gjorde den 16. mai, som var klart til forvaltningsbeslutning den 23. mai. Og da forelå det en krise.

Men det forelå også en krise fordi vi ikke forsto noe. For når vi krysseksaminerte dem som var på Frosta, så var jo dette dyrket under plast! Og det var jo selvfølgelig en umulighet – da kan vi snakke om informasjonskrise – hva skulle vi si da? Her satt vi med et resultat som var helt umulig å forklare. Og vi måtte selvfølgelig forklare! Og heldigvis, det viste seg at vi var ytterst forsiktige. Vi sa at dette skjønner vi ikke. Og det var ikke så rart, for de som informerte oss, hadde glemt at den dagen hadde de tatt bort plasten! De skiftet altså plast den dagen, akkurat da regnskura kom! Så enkelt var det, men det hadde vært ganske sørgelig hvis vi hadde forklart dem noe annet i mellomtida! Så det er ganske viktig at det er sammenheng mellom kunnskap og informasjon.

I alle fall, vi reiste i flokk og følge til Frosta den 27. mai og hadde informasjonsmøte til alle myndigheter og til gårdbrukere osv. for å orientere om det vi så. Og også om hva som var hypotesen. For nå begynner vi å komme bort i det faglige. For hypotesen var i starten, som det ble sagt her, at det her var nedbør. Man hadde ikke tenkt igjennom det at det var opptak fra jord og opp til plantene.. Det var det vi begynte å se konturene av.

Hva ble situasjonen økonomisk for brukerne? Det var et kjempespørsmål. Og hva ville skje videre? Det vi gjorde den dagen, var også at vi tok øyeblikkelig kontakt med Norges Landbruksvitenskapelige Forskningsråd hvor jeg satt som leder. Det er jo noen gang sånne ting som også må forklares. Vi ba dem sette ned en ekspertgruppe som kunne gi råd på det agronomiske. Den måtte da forelegge det for Landbruksdepartementet, som etter å ha brukt en del tid fant ut at det var en fornuftig ordning, hvorpå den ble oppnevnt. Dette gikk selvfølgelig mye seinere enn vi syns var forstandig.

Men den gruppen kom med det første faglige råd, nemlig at vi skulle slå silo og så skulle vi stubbe høyt. Fordi vi skulle unngå å få med jordpartikler inn i fôrhøsteren. Det er det første konkrete rådet, i tillegg til at vi skulle gjødsle med kalium og ikke bare med nitrogengjødsel, sånn som vi vanligvis overgjødsler med etter førstegangs slått.

Vi skjønte resultatene etter hvert som vi nå så prøvene. Jeg tok prøver runde på runde. Vi så at der det var god kulturjord, var det ikke noe problem. Det betydde at vi hadde grunnlag for å si at vi kunne avblåse forbudet på Frosta relativt fort. Men vi så at dette ble problem når vi kom til jord med lavt kaliuminnhold. Så så vi at vi fikk et enormt behov for prøvetaking. Dermed beslagla vi analysekapasiteten på isotoplaboratoriet som Nord- og Sør-Trøndelag hadde hele sommeren, til stor forargelse for departementet, når de endelig kom på at det hadde vært fornuftig å ta noen prøver. Vi har ikke fem øre, sa Edvard Fjærtoft, vi har ikke fem øre til noe av det vi har bestilt. Men vi tenkte som så at de pengene får vi vel når den tida kommer. Og da hadde vi den kapasiteten vi trengte. Dette høres nesten ut som en røverhistorie. Men sånn var det!

Det er litt morsomt – den fjerde juni begynte vi å skjønne hvor ille dette var, altså forholdet mellom kulturjord og ikke-kulturjord. Det har sin bakgrunn i at jeg var og plukket en halvliter med moltekart. Og så sendte vi det i to prøver – alt. Og de viste et innhold på mellom 500 og 600 becquerel.

To ting med det: Først forteller det oss hva som var i ferd med å skje i utmarka. Men det andre var det jeg sa til Edvard Fjærtoft, at han skulle forklare den helsemessige effekten av dette. Så sa jeg at akkurat nå trenger du ikke være så særlig nyansert, for om du skremmer bort folk, så blir vi litt færre om moltene i høst, så det er jo ikke noe stort problem! Det gjorde han selvfølgelig ikke. Men resultatet – det var et fantastisk molteår, det var nesten ingen som plukket. Så vi hadde det jo kjempebra vi som var aleine!

Men vi begynte da, etter at vi fikk den moltekarten, å prøveslakte lam. Da hentet vi altså ned lam, og alt dette skjeddepå eget initiativ. Vi hentet ned lam og prøveslaktet, samtidig med at vi tok prøver på samme sted som de hadde beitet, og slaktet videre. Da begynte vi å se konturene av hva som kom til å skje på kjøttsiden på høsten. Da er det at jeg skriver dette om Landbruksdepartementet og ferie i min rapport. For på dette tidspunktet skulle jo Landbruksdepartementet ha vært på plass. Men det var det jo absolutt ikke. Enda hadde de ikke forstått at dette var en sak som kom til å bli meget krevende på høsten. For det er først i det øyeblikket at produktene fra utmarka kom – det er nevnt rein før her i dag, men sau var akkurat det samme, men med mye, mye større omfang, selvfølgelig, enn det var for rein.

Jeg tror nå dette liksom er «storyen» i den første tida. Så endres bildet som du har snakket om, Tove Strand, når vi kommer ut i august, hvor vi også er en del av Norge – Nord-Trøndelag blir en del av Norge. Men fram til ferien opererer vi nesten som vi er uavhengig av Norge, for å si det sånn. Så for oss er det ikke noe særlig dramatisk etter ferien, da er vi på en måte et vanlig forvaltningsorgan i hvert fall i rimelig grad. Tenk dere om vi hadde hatt Mattilsynet av i dag! Når man først snakker om ting som kunne ha vært positivt.

Og så sier jeg litt om media, vi har nevnt det så vidt. Altså, vi hadde fra ca. første juni et ukentlig innringingsprogram hvor fylkeslandbrukssjefen og fylkeslegen var svarere. Vi hadde også en diskusjon med fylkesmannen om hvorvidt vi skulle koble fylkesmannen inn. Men vi ble enige med fylkesmannen om at de nedstøvede beredskapsfolkene som hadde disse måleapparatene for atomkrig, de ville bare ødelegge alt i hop, for de ville holde på med sitt som var helt irrelevant. Så det ble vi enige om at vi skulle la være. Det var en meget jovial fylkesmann som var med på det resonnementet. Ja, det høres jo litt rart ut, men sånn var det.

Men husk på at vi har regional presse. Det du Anne Alvik, forteller om, med problemet med å nå gjennom – det er på en måte alltid en fordel for oss regionalt – vi har en helt annen presse. Vi har et helt annet forhold til pressen. Vi får alltid gjennom budskapene våre. Ikke akkurat at de sier akkurat det samme, men vi får gjennom budskapene våre – alltid en virksom kanal. Og tenk på at utover i landet så sitter det forvaltningsorgan som får ut sine budskap i den regionale presse. Så vi har ikke noen av de problemene som du reagerer på – tvert i mot. Den regionale presse var for oss kjempeviktig – i den sammenhengen også NRK.

Og så kanskje helt til slutt spørsmålet om samordning. Vi har hatt mange kriser etterpå også. Og noen av oss har vært sånn plassert at vi har vært oppi det. Noen av oss har nok – Leif Arne Heløe nikker sikkert snart – noen av oss har kanskje kommet til den erkjennelse at det uansett hva vi gjør er begrenset hvor mye man greier sentralt å samordne staten. Det er så komplisert. Alle gangene ser vi at det er dramatisk mye lettere å samordne offentlig sektor på regionalt nivå. Derfor er det kanskje ikke så tilfeldig. Når en hører dette, høres det jo ut som rene tilfeldigheter. Kanskje er det ikke så tilfeldig? Kanskje er det sånn at nettopp på regionalt nivå er relasjonene og alt for øvrig såpass oversiktlige, at dette går an å få til. Det er noe vi kanskje skal tenke mye over framover.

Tove Strand: Ja, en veldig kort replikk, for det var jo ikke tilfeldig at det var Nord-Trøndelag akkurat heller. Fordi de hadde et helt annet nivå på samarbeid mellom statlige etater enn noen andre. Så vi brukte dem som mønster og modell i mange andre sammenhenger etterpå. For de hadde fått til noe, så det forklarer også at de var så langt foran alle andre, trur jeg. Det var personer som var villige til å stå i lag. Det var veldig moro å følge dem, og de ga masse innspill sentralt som vi kunne bruke etterpå.

Magne Nylenna: Vi har vært opptatt av kronologien og akuttfasereaksjonen her i dag. Jeg har tenkt flere ganger på når dette begynte å klinge av, og hvorfor? Men kanskje er det passende å stille et spørsmål nå: Hvor lenge varte beredskapen, altså med det initiativet i Nord-Trøndelag, hvor lenge pågikk den, skal vi kalle det, den dramatiske situasjonen, og på hvilket grunnlag ble den redusert? Var det utmattelse i befolkningen, var det andre saker som hadde vært oppe i media, var det prøveresultat som ble avvist, positiv utvikling, var det næringsinteresser – hva var det som i sin tur reduserte beredskapen og aktiviteten og når skjedde det?

Atle Ørbeck Sørheim: Jeg husker ikke selv, husker du, Ole, hvor lenge hadde vi denne åpne telefonlinjen med Helsedirektoratet? Men vi hadde den så lenge det var et engasjement ute i befolkningen. Og når vi kom etter sommerferien, så utover mot høsten, så ble interessen mindre og mindre og vi stengte av telefonen. Men jeg har ikke tidspunktet.

Ole Harbitz: Nei, det kan ikke jeg huske heller, men jeg tror at årsaken er det som Nordset er inne på, at etter hvert så ble det etablert noe som ble oppfattet ute som en trygg forvaltning av landbruksproblematikken, av næringsmiddelproblematikken. Og når det var på plass, ja, så aksepterte man på en måte det regimet som gjaldt, og opplevde en erkjennelse av at det ble tatt på alvor. Det handler om det også. Ikke den første ukenes bagatellisering, at dette her kommer sikkert bare til å renne på havet, og så er vi ferdig med det. Så jeg tror jo det, når det oppleves som en normal, trygg, ordentlig ressurssatset forvaltning, så senker folk skuldrene.

Stein Evensen: Det renner meg i hu et kanskje litt dårlig sitat: «Vi kommer sent, herr kunsel, men vi kommer godt.» Det var Anne Alvik har bedt om ordet.

Anne Alvik: Ja, jeg slutter meg til det svaret som Atle og Ole ga. Men kan ikke si, når du spør når, så kan man ikke si det var da. Men det klang av utover høsten, og så har vi sagt her, jeg tror folk etter hvert skjønte at de tiltakene som var nødvendig å gjøre, de var blitt gjort og ble gjort. Og de ble faktisk gjort i riktig tid. Og så ble man på en måte ferdig med det at det var dårlig informasjon og at man var frustrert over det.

Atle Ørbeck Sørheim: Jeg tror igjen at vi fikk såpass mye informasjon ut, og hadde så god dialog etter hvert med det regionale og det lokale apparat at de var de fremste til å få fram informasjon til befolkningen. Og da var, som sagt Nord-Trøndelag i ledelsen. Men jeg tror det var mange andre regioner som var involvert, og som fulgte det samme mønsteret og videre ned på kommuneplanet. Slik at vi da sentralt ble avlastet relativt automatisk.

Tove Strand: Bare i forhold til løsninger så tror jeg dette var et av de få områder landbruksministeren følte at hun fikk de pengene hun trengte til tiltak. Det var mye fighting ellers, men akkurat her var det faktisk slik jeg husker det, en høy grad av enstemmighet. Så de tiltak som man etter hvert kom på som nødvendige og riktige, de ble satt i verk så fort en klarte det.

Olav Hamran: Det er mulig jeg husker feil, Nordset, men du varslet at du skulle snakke litt om makt og at noen hadde grunner for å ikke ønske at andre skulle komme fram. Og du har vel for så vidt gjort det, men for min del så kunne du gjerne tydeliggjøre det.

Oddbjørn Nordseth: Enda mer?

Stein Evensen: Ja, tar du? - - - ja, det er greit. Da er det Tønnesen først.

Arnfinn Tønnessen: Jeg tror kanskje at det er et perspektiv her og at de stedene – for jeg kjenner igjen noe av de praktiske løsningene som når jeg har vært og gjort helkroppsmålinger oppe i Valdres, å se hva som foregår lokalt – at de stedene man ble ordentlig berørt av dette og måtte gjøre ting, så måtte man også finne løsninger. Og de levde heldigvis sitt eget liv. Det tror jeg er viktig læring til en annen gang.

Men noe helt annet som er mer grunnleggende – vi er jo i en slags medisinsk sammenheng her – som jeg syns vi også bør diskutere litt i dag. Det er dette her: Hva vet vi egentlig om helseeffekter av lave doser? Fordi også ved en ny, fremtidig situasjon vil det være fagmiljøer som vil hevde forskjellige ting, internasjonalt. Og Ole kan jo selvsagt mer om dette her enn meg. Men han kan jo utdype litt.

Så opererer vi med noe vi kaller «linen of threshold», altså vi sier at vi kan ta bitte små doser til svært store grupper av mennesker og beregne noen effekter. Men vi har ikke egentlig vitenskapelig sikkert belegg for det. Vi må opp i litt høyere doser for å vite noe. Det fører til at det også finns en, kan du si, alternativ teori som kalles hormese. Det går på en slags vaksinasjonseffekt, at lave doser trigger immunforsvaret vårt, og derfor er en god ting. For å overdrive den delen. Og det fører blant annet til at i den situasjonen når reinsdyrene ble dumpet i gruver kanskje, som farlig avfall som ble lagret et sikkert sted, så vil noen samtidig foreslå at dette gir vi til aldershjemmene i Norge, som utmerket mat for folk på gamlehjemmene. Og som også kanskje er en riktig, hva vet jeg. Her er det faktisk veldig forskjellige måter å se helsevirkninger på, som er et grunnleggende problem ved mange forskjellige miljøproblemer som vi også må ta innover oss som ikke enkelt lar seg løse.

Gudmund Hernes: Jeg syns det siste forslaget var interessant ettersom jeg begynner å nærme meg kategorien som skal på aldershjem – (latter) – så blir det reinkjøtt der, ja.

Jeg har bare lyst til å følge opp noen av de tingene som ble tatt opp i dette siste innlegget, som jeg syns var veldig interessant. Jeg bare vil forsøke å betone dem. For det første, vi har vel egentlig ikke noe godt ord for resilience, altså evnen til å hente seg inn. Det som jeg syns er veldig interessant her, det er altså om man har et samfunn hvor den lokale organisasjonen kan fungere når «sentrum svikter». Og det har vi jo i hvert fall noen gode eksempler på! Det som det da er grunn til å stille spørsmål om er, hva var det som gjorde det? Det ene som jeg tror kan spille inn, er størrelsen på institusjonene. Det andre er nærheten, altså at etatene i hovedstaden er så svære at de har nok med seg selv og krigene mot de andre etatene. I den lokale forvaltningen vil det ofte være tett på, og de har ikke noen andre interessante folk å snakke med enn de andre etatene, og derfor har de lettere for å samarbeide.

Men jeg tror kanskje også en annen ting som gjelder i ditt tilfelle, Oddbjørn, og det er at man hadde, og rundt omkring i Norge har, en del lokale høvdinger med sentral erfaring. Og det betyr også at de er passe respektløse. I tillegg kommer altså det inn at nordtrøndere har en spesiell tradisjon som går tilbake til Stiklestad og annet – (latter) – som altså er en tradisjon som holdes i hevd.

Og endelig et veldig viktig poeng du trakk frem, det er dette med den regionale pressen, at det er en annen presse og et annet forhold. Og på mange måter så var det vel også slik at den jobben som du, Skjalg, gjorde i NTB i Trøndelag, var en jobb som ikke ble gjort av journalistene sentralt. Kanskje også nærheten til problemene som gjorde at man her fikk en helt annen arbeidsmåte enn det man gjorde sentralt. Så jeg har jo ofte i forelesninger for statsviterstudenter sagt at staten er aldri en stat, men det som er interessant er at den kanskje er mer en stat ute enn den er inne, hadde jeg nær sagt!

Tove Strand: Jeg syns alltid det er moro å høre på Gudmund Hernes. Men akkurat her har jeg tenkt å forsøke å arrestere han litt. For det jeg har sett på fylkesnivå, har vært mye rart i forhold til samarbeid og vilje til samarbeid. Så dette er ikke noe som gir seg sjøl! Jeg tror det var en sammenheng med at det var personer i det fylket på det tidspunktet – blant annet en fylkesmann som ikke hadde behov for å synes øverst og størst hele tida, det vet jeg flere fylkesmenn som ikke har. Men alt lå til rette for de hadde etablert et samarbeid i utgangspunktet.

Så noen ganger tror jeg nesten det er vanskeligere lokalt enn det er sentralt. Men det er jo hypotese. Men det er i alle fall utrolig moro når det går bra! For da ser en hvor mye resultater en kan oppnå! Det ene er det vi ser på her nå, men det er også i mange andre sammenhenger vi ser at hvis de bare greier å legge vekk den konkurransementaliteten. Når fylkeslegen begynner å snakke med miljøsjefen hos fylkesmannen, er det mye lettere å få til løsninger enn når de fighter om hvem som skal stå først.

Ellers er jeg helt enig i analysen.

Stein Evensen: Det handler jo ofte om personer nesten alt mulig! Så var det Heløe først og så Nordset.

Leif Arne Heløe: Jeg går ut fra at Tove Strand hadde i tankene det vi kaller det store kanapé-slaget som fant sted i Telemark. Det var en strid mellom fylkesordføreren og fylkesmannen om hvem som skulle være vertskap i forbindelse med en mottakelse der kongen var tilstede. Men dette er jo unntaket fra regelen, altså stort sett er jo fylkesmannsembetene et relativt godt samlingssted for de statlige tjenester og mer enn det også, for kommunen. Vi har jo, i hvert fylke, ca. 30 ulike, statlige etater som har sine regionale kontorer der, fra politi og toll osv. Fem-seks av de statlige etatene er nå lagt inn under fylkesmannsembetet, og det er noen av de mest sentrale som ligger der. Det gir fylkesmannen en utmerket mulighet til å samordne mye av statens virksomhet. Og det gjøres daglig.

Når vi snakker om katastrofer eller om kriser som kan skje, så må vi også ha i tankene de virkelig store krisene. Den vi her snakker om, Tsjernobyl, er jo peanuts i forhold til hva som virkelig kan skje og som skjedde for eksempel i 1940, da landet i krigsdagene ble uten en handlekraftig regjering. Og da var fylkesmannen i Troms vitterlig regjering for store deler av landet. Hele embetet måtte plutselig overta en god del av de nasjonale funksjonene. Slikt, måtte Gud forby, kan jo gjenoppstå, om enn ikke så dramatisk som den gangen, f.eks. ved at kommunikasjonssystemene settes helt ut av virksomhet. Nettet legges ned. Det kan oppstå situasjoner som kan vare én dag eller det kan vare flere dager eller uker i forbindelse med angrep på landet eller ved store ulykker som kan ramme oss. Så derfor, det å ha en reserve regionalt som kan overta de sentrale funksjoner, det er overordentlig viktig!

Stein Evensen: Nordset, du avslutter. Siden du allerede har rost en ikke navngitt fylkesmann, så vil vi gjerne høre – hvem var han da?

Oddbjørn Nordset: Ola Kveli.

Oddbjørn Nordset: Først litt om dette med makt. Bare for å ta mitt enkle bilde, som er en fortolkning som jeg står for rent personlig. Hvis det hadde blitt atomkraftverk i Norge, hva ville da ha skjedd med SIS? Jo, SIS hadde da blitt dobbelt så stort, fordi man hadde hatt behov for en langt større institusjon hvis man hadde hatt atomkraftverk på norsk jord.

Det var, tror jeg, en av de viktige årsakene – hvis man har en institusjonell forståelse av dette. I det øyeblikket det var klart at denne krisen var en stor krise, så visste alle sammen at da var det bare å glemme spørsmålet om atomkraft på norsk jord. Da ville også spørsmålet om et større SIS være tilvarende lite aktuelt. Det går an å se det sånn. Det er ikke sikkert det er riktig. Det er i alle fall et eller annet i opptredenen her som er såpass oppsiktsvekkende at det bør interessere dem som eventuelt skal prøve å komme i mål på det.

Så er det jo dette som dere nå hører, en ypperlig dag for selvforherligelse for oss som kommer fra Midt-Norge! Jeg skal ikke gå så veldig langt på den veien. Og til deg Gudmund Hernes – sjøl om dette blir relativt spekulativt – så er det helt opplagt at de største nytelsene for det kollektivistiske Nord- Trøndelag er når en kan gjøre en stor jobb med passende motsetning til sentralmakten! Og dette var en sånn kombinasjon hvor vi hadde så gode relasjoner til forskjellige miljø som hadde mulighet til å gjøre noen ting, hvor relasjonene mellom oss var kjempegode, og i tillegg til det, så kunne vi sitte på avstand og more oss over sentralmaktens hjelpeløshet! Det er en form for virksomhet som vi kan trives veldig godt med. Og som jeg sa til kona mi da jeg holdt på med å forberede meg til dette, det verste og rareste jeg skulle formidle: Hva var det jeg husker? Det er jo hvor fantastisk moro vi hadde det! Og det høres helt meningsløst ut!

Stein Evensen: Det er denne typen av åpenhjertighet vi egentlig ønsker å få med, for vi tror det er betydningsfullt!

Oddbjørn Nordset: Ja, det tror jeg også. Og det var slett ikke noe destruktivt – det var ikke sånn at vi ikke hadde et utmerket forhold til Anne Alvik og Ole Harbitz osv. – snarere tvert i mot. Men det var greit at det var vi som var flinkest!

Stein Evensen: Tønnessen, du hadde et veldig kort –

Arnfinn Tønnesen: Ja, det var bare til dette med hva som skjedde i forskjellige land. Frankrike hadde lenge et «magisk teppe» hvor de ikke hadde fått noe nedfall i det hele tatt. Det er jo klart at det er det landet i Europa hvor de på det tidspunktet var mest avhengig av kjernekraft. Slik at det går i hvert fall an på et litt større nivå å se at her var det avhengigheter.

Jan Høst: Liten saksopplysning, bare det at da vi hadde hatt pressekonferansen, så var det fylkesgeologen i Nord-Trøndelag som kom løpende med penger for at vi skulle kjøre rundt på veiene. Så er det også nevnt. Så vi hadde god hjelp.

Journalistrollen i akuttfasen

Skjalg Fremo: Ja, takk! For det første, akuttfasen, slik som jeg må snakke om den, det vil si fra den 28. april og fram til utgangen av juni. Det er den perioden som jeg kan si at jeg har kjennskap til. Det er allerede blitt åpenbart at jeg er i en dobbeltrolle her. Jeg skal snakke om journalistrollen i følge programmet, og jeg har allerede involvert meg i diskusjonen som medlem av Hernesutvalget. Og da må jeg bare presisere at det som jeg snakker om nå, det handler om mitt arbeid som nyhetsjournalist. Det var knyttet til NTBs Trøndelagskontor, et enmannskontor i Trondheim, hvor jeg begynte i 1970, og hvor jeg gikk av med pensjon i slutten av januar i 2010. Og i 1986 styrte jeg det kontoret. Men jeg laget min første melding om Tsjernobylulykken først den 13. mai, altså to uker etter at ulykken var blitt kjent. Det hadde sammenheng med reisefravær, men først og fremst med at fram til den tid var det ikke blitt noen Trøndelagssak. Slik at det var andre medarbeidere i NTB som kjørte dette løpet, inkludert en vikar for meg som var på pressekonferansen til NGU den 6. mai.

Min første melding om dette var da sånn omtrent ved midnatt mellom 12. og 13. mai. Om jeg ringte Jan Høst, eller om Jan Høst ringte meg, det husker jeg ikke, men i hvert fall fikk NTB informasjon om de målingene som NGU hadde tatt i Nord-Trøndelag, med den bilturen til Meråker og Lierne var det vel. Det var jo en på veldig mange måter viktig melding, for den stadfestet det som var kommet fram en uke tidligere, da NGU først kom på banen.

Jeg jobbet med dette fra 13. mai til 4. juli, da jeg antagelig dro på ferie. Jeg ser av arkivet at jeg laget til sammen 22 NTB-meldinger. Det var omkring en femtepart av de NTB-meldingene som i den perioden ble sendt ut av NTBs innenriksredaksjon. Til sammen var det 105 meldinger, har vi sett. Men samtidig jobbet jeg jo med mange andre ting, slik at ved siden av de 22 NTB-meldingene om Tsjernobyl-konsekvenser, var det da 37 meldinger om helt andre saker.

Der var nok jeg i en lignende situasjon som antagelig de fleste andre journalister som jobbet med dette. Vi hadde masse andre ting å gjøre samtidig. Mange og kanskje viktige journalister i denne sammenheng var sikkert mye mer opptatt med regjeringskrisen, for eksempel, enn med Tsjernobylulykken. Det kan muligens ha påvirket både prioriteringen i redaksjonene og, ja, hvem som jobbet med saken og kanskje også hva slags spørsmål som ble stilt, og hva slags reportasjer som ble laget.

I og med at jeg var i en dobbeltrolle, må jeg kanskje også presisere at i denne perioden fram til 4. juli som jeg snakker om, så var jeg mesteparten av tiden ene og alene nyhetsjournalist. Utvalget ble oppnevnt den 19. juni, så vidt jeg husker. Og etter den tid så laget jeg i den perioden fire meldinger som bare var myndighetsinformasjon. Så når det gjelder rollekonflikter her, så anser jeg det som ganske uproblematisk.

Den første NTB-meldingen om Tsjernobylulykken, den handlet om Forsmark. Det var jo egentlig ganske irrelevant. Det var altså den målingen som viste at det var økt stråling, registrert ved kjernekraftverket i Forsmark i Sverige. Den gikk ut det 28. april klokka 13. 47. Dette var altså mer enn to døgn etter at ulykken hadde skjedd. Dette illustrerer jo igjen en voldsom svikt i informasjonen, naturligvis – at det gikk to døgn i fra ulykken skjedde og til den ble kjent i et naboland. Men slik var det altså. I tillegg var det jo altså feil, siden den var knyttet til Forsmark, mens det senere, et døgn senere, ble klart at dette handler om Sovjetunionen.

Jeg tror den første meldingen som ble knyttet til Sovjetunionen og kjernekraftverk der, antagelig var en melding i NRK Dagsnytt klokka 22 den 28. april. Altså en kveldssending i NRK. Men heller ikke da var det stedfestet. Dette illustrerer bare hvilke problemer nyhetsformidlerne hadde med å gi god og relevant informasjon. Ideelt sett skulle naturligvis journalistenes rolle være å bringe fakta og fagfolks vurderinger om ulykken og ulykkens konsekvenser raskt, og formidle nyttig informasjon til befolkningen om hvordan de burde forholde seg for å unngå uheldige følger.

I ettertid kan vi se helt klart at det i de aller første dagene ble gitt veldig lite relevante fakta. Det var, i den grad det var formidlet vurderinger, til dels svært dårlig funderte vurderinger og forvirrende informasjon. Man kan vel også si at om pressen kanskje sviktet på mange områder, så klarte den i hvert fall å formidle nokså tydelig den forvirring som rådde blant myndighetene og i hele samfunnet. Det tror jeg er tydelig illustrert av de første meldingene.

Jeg må også presisere hva som er grunnlaget for min framstilling her. Den har bare et begrenset kildegrunnlag, for så vidt som viktige medier som for eksempel Aftenposten og Dagbladet ikke er med i det som jeg har sett på. Jeg har sett på den nyhetsformidlingen som er referert i NOU-en om informasjonskriser. Det vil altså si NTB, NRK Dagsnytt NRK, Dagsrevyen, Verdens Gang og så de tre distriktsavisene Adresseavisen, Trønder-Avisa og Gudbrandsdølen. Der har vi til dels referert ganske detaljert hvordan nyhetsformidlingen var både fra utenriks og innenriks inntil utgangen av juni måned. Jeg har også sett på arkivstoff fra NTBs Trøndelagskontor som nå er deponert i Statsarkivet i Trondheim, som både handler om det jeg dekket, og som har et ganske stort materiale med NTBs samlede dekning av den ulykken. Jeg har også tatt vare på noe av dette i privat arkiv. Blant annet en innledning som jeg holdt høsten 1986 for kolleger i NTB, for å oppsummere hvordan vi hadde dekket Tsjernobylulykken. Jeg har gått gjennom fagbladet «Journalisten» for året 1986 for å se hvordan Tsjernobylulykken gjenspeilte seg i den faglige debatten. Det gjorde den praktisk talt ikke.

Når man skal se på journalistrollene og stille spørsmål om dette, så er det viktig, tror jeg, å være klar over hvilken rolle journalistene hadde i denne saken og for så vidt i enhver annen sak. Det handler om hvor journalisten sitter. Hvilke arbeidsoppgaver vedkommende har. Det er her særlig viktig å være klar over den spesielle rollen som utenriksredaksjonene har. Den må sees i forhold til de funksjoner som journalister og redaksjoner i riksmediene har, altså innenriksredaksjonene i riksmediene. Den tredje faktoren er redaksjonene i regionavisene. Som Nordset var inne på, er det grunn til å gjøre oppmerksom på at regionavisene ofte ser helt annerledes ut enn særlig tabloidene, naturligvis, men også riksavisene i Oslo.

Det er også en fjerde faktor. Og det er kommentarjournalistene som har en sentral oppgave, naturligvis, med å kommentere mye av det som skjer. Jeg har ikke gått veldig mye inn på det, men jeg ser for eksempel at en kommentator som Gudleiv Forr i Dagbladet har skrevet en lang kommentar på et relativt tidlig tidspunkt, og beskriver det han da oppfatter som en informasjonskrise. Det kan nok hende at kommentarjournalistene kan påvirke opinionen i stor grad, kanskje mer enn nyhetsjournalistene kan gjøre.

Når det gjelder utenriks, som jeg tror vi skal kanskje være spesielt oppmerksom på her, så er jo utenriksjournalistenes rolle i veldig stor grad å sitte som mottakere av informasjon som kommer fra telegrambyråene, eventuelt fra medienes korrespondenter. Jeg har da sett spesielt på NTB-stoff i denne sammenheng. NTB har døgnkontinuerlig drift, og på utenriks så sitter det hele tiden journalister natt og dag og leser internasjonalt byråstoff, vurderer, oversetter og redigerer og sender ut utenriksmeldinger som går til redaksjonene via NTBs formidlingsapparat til praktisk talt alle landets dagsaviser og NRK-redaksjoner den gang. NRK hadde naturligvis en del egne korrespondenter som rapporterte tilsvarende, og VG hadde nok også den gangen en del korrespondenter som rapporterte tilsvarende.

Vi ser at fra starten var det mye feilinformasjon. Da er det viktig, mener jeg, å være oppmerksom på det som er sagt, og som antagelig er riktig, at ingen journalist blir bedre enn sine kilder. Det er helt klart at kildene fra starten ikke var særlig gode, for å si det mildt. Kildene var åpenbart verken orientert om tid eller sted for ulykken, og det var uvitenhet, usikkerhet om nedfallets spredning og konsekvenser.

Hovedoppgaven for utenriksjournalistene var å rapportere om ulykkesforløpet og konsekvenser og tiltak som ble satt i verk i de ulike land. Og hvis vi ser på utenriksdekningen fra NTB – som i stor grad også lå til grunn for NRKs formidling – så ser vi at allerede i løpet av det første døgnet – var det den 29. april – så kom det melding som ble formidlet i NTBs utenriksstoff, om at det tirsdag ble innført restriksjoner mot salg av melk i Polen. Og problemstillingen om kyr som spiste radioaktivt gras, var også med i den meldingen. Dette var allerede på kvelden den 29. april.

I løpet av døgnet den 30. april kom regnvann som drikkevann inn i bildet i en NTB-melding fra Stockholm. I en melding fra Wien ble det opplyst at foreldre i noen områder i Østerrike hadde fått beskjed om å holde sine barn inne, og at barn ikke burde leke i sandkasser, de kunne putte sand i munnen. Og videre den 30. april fra Bonn en ekspert, ledende ekspert, står det, på kjernekraft, som mente at ulykken i Tsjernobyl kan koste 600 svenske liv, altså en meningsytring. Hva som var grunnlaget for å mene det, går ikke fram av meldingen. Det skulle det kanskje ha gjort.

Men utenriksjournalistene som sitter i NTBs redaksjon og oversetter telegrammer, de har ikke mulighet til den type kildekontroll. De har ett å gjøre, og det er å formidle det som kommer fra de internasjonale byråene. Hvis det ikke er for «spinnvilt», vil de naturligvis informere om det.

Den 30. april kom også temaet om radioaktivt jod og kreft i skjoldbruskkjertelen som kunne motvirkes med jodtabletter, i nyhetsbildet i et telegram fra New York. Og danske helsemyndigheter overveide å innføre importforbud for matvarer fra Øst-Europa.

Altså man ser her at i utenrikstelegrammene – som jo ble formidlet til alle landets aviser, praktisk talt – så er masse av disse temaene som etter hvert kom inn i den norske debatten. De kom altså fram. Ble spredd rundt omkring i redaksjonene og dannet grunnlaget, naturligvis, for spørsmål som innenriksjournalistene måtte stille til sine kilder, hvis de hadde noen.

Denne lista kunne gjøres mye lenger. Men jeg skal begrense meg til dette og bare nevne hva som var situasjonen for de journalistene som skulle ta fatt i innspillene som kom i utenrikstelegrammene og eventuelt fra andre kanter, blant annet fra Helsedirektoratets pressemeldinger. Og det går fram at de sentrale kildene var Statens Institutt for Strålehygiene ved Johan Baarli, Helsedirektoratet og etter hvert, fra 6. mai, NGU og noe seinere også landbruksetatens folk.

Hovedoppgaven for de journalistene som jobbet med de innenlandske problemstillingene her, det var med utgangspunkt i nyhetene fra utlandet å finne ut hvilke konsekvenser og tiltak som var aktuelle her i landet. Utgangspunktet var veldig dårlig for journalistene. Det fantes rundt omring redaksjonene lite kunnskap om kjernekraftulykker. Det var lite kildekunnskap, og særlig lite kunnskap om alternative kilder. NTB burde for eksempel meget raskt, og andre redaksjoner og, ha tatt kontakt med NGU og med Meteorologisk institutt. Det burde ha skjedd allerede den 28. april. I stedet var det NGU som tok kontakt med mediene, blant annet NTB.

I 1986 var det ennå en lite utviklet tradisjon for å undersøke noe med kritisk journalistikk. Vi i NTB burde for eksempel på et tidlig tidspunkt ha rettet søkelyset mot reindriftsnæringen, villrein og ferskvannsfisk. Det gjorde vi ikke før det var gått uker, det vil si, jeg var på et tidspunkt inne på det i en melding. Det var antagelig omkring 10. mai. Men det var bare i form av å konstatere at ingen har foreløpig kommentert hvilke konsekvenser dette nedfallet ville ha for reinflokkene i disse områdene i Nord-Trøndelag. Det var en liten antydning om at der var det en problemstilling. Det jeg skulle ha gjort, var naturligvis å sette i gang reportasje med utgangspunkt i det, og stilt de riktige spørsmålene om nettopp den problemstillingen, eventuelt alarmert reindriftnæringens organisasjoner. Men av en eller annen grunn, jeg gjorde ikke det.

Når det gjelder regionavisene, så handlet det altså i første omgang rett og slett om å benytte NTB-stoff. Men etter hvert som det ble klart at dette hadde spesielle konsekvenser i spesielle distrikter, så tok naturligvis regionavisene lokalavisene, fatt i det. Vi har studert av utvalget av disse avisene, Trønderavisa og Gudbrandsdølen. De har tilsynelatende håndtert dette på en helt relevant og fin måte. Nordset ga en forklaring på hvorfor Trønder- Avisa på et tidlig tidspunkt ser ut til å ha gjort en skikkelig jobb. Og det hadde tydeligvis sammenheng med at de fikk innspill fra fagmiljøet hos fylkesmannen i Nord-Trøndelag. Og igjen dette at ingen journalist blir bedre enn sine kilder.

Jeg gikk som sagt igjennom «Journalisten», fagbladet, for å se hva der var av diskusjoner om dette her. Det var praktisk talt ingen ting. Men det er en reportasje fra da innstillingen, altså NOU-en ble avgitt. Hvor den er helt streit og greit referert. Så er det en kommentar fra journalist Egil M. Opland i Adresseavisen, som jobbet med dette i Adresseavisen, og gir en reaksjon på hvordan journalister opplevde dette. Jeg kan bare sitere innledningen her: Overskriften er: «Vanskelig og forvirrende. Utallige telefonoppringninger som kunne gi like mange forskjellige svar. Slik var hverdagen for journalister som dekket Tsjernobylulykkens virkninger i Norge den første tida. Myndighetene manglet forståelse for det kolossale informasjonsbehovet hos folk. Vi journalister kunne bli møtt med svar som at ‘Det ikke var noe nytt.’ eller ‘Ring igjen i morgen!’», forteller Egil M. Opland. Så det er en beskrivelse av hvordan journalistene opplevde det.

Jeg personlig hadde ikke, som jeg kan huske, noen i og for seg ubehagelige opplevelser med dekningen av dette. Jeg husket i det hele tatt veldig lite, så da jeg ble oppfordret til å komme til dette seminaret, så husket jeg egentlig bare to episoder. Det ene var samtalen med Jan Høst, det andre var denne pressekonferansen i Stjørdal som er beskrevet her. Jeg tok faktisk vare på notatene fra den pressekonferansen. Jeg har dem her, uten at de forteller så veldig mye i dag. Men når jeg tok vare på dem, så var det fordi jeg opplevde det som – ja, noe skjellsettende.

Jeg kan også, bare helt til slutt referere noe av det som jeg sa da vi oppsummerte i NTB for kolleger. Dette var den 21. november i 1986, og da var alt blitt rolig. Jeg sa da, om det var riktig eller ikke, det kan kanskje diskuteres. Men jeg oppsummerte i hvert fall med at NTB hadde brakt korrekt informasjon i betydningen av at kildene var riktig gjengitt. Vi hadde ingen dementier som vi hadde kjennskap til. Jeg sa også at det likevel var mye feilinformasjon, men at det skyldtes at kildene ga feilaktige opplysninger. Jeg bør kanskje presisere at feilaktige opplysninger i relasjon til hva som senere viste seg å være riktig.

Det var også en del sjølkritikk – dette var en av tiårets største og mest konsekvensrike innenlandsnyheter i Norge. Og NTB som institusjon ser ut til å ha innsett dette forholdsvis seint, hvis man skal dømme etter de ressurser som ble satt inn fra starten. Jeg kan nevne at i løpet av den perioden som jeg har studert, var det minst 16 medarbeidere på innenriks som jobbet med og laget meldinger om Tsjernobylulykken. Og jeg konkluderte med at NTB ser ut til å ha gjort samme feil som Helsedirektoratet er blitt så sterkt kritisert for, saken ble for lavt prioritert fra starten.

Øivind Larsen: Før vi slipper løs diskusjonen, hadde jeg lyst til å be deg presisere en ting når det gjelder de utenlandske meldingene: Det har senere vært skrevet og sagt at det var et problem at utenlandske journalister og byrået skrev mer dramatiserende og at det ble vanskelig å fortolke det.

Og så samtidig – i hvilken grad tror du at den norske formidlingen av nyheter fra utlandet var dominerende i 1986? For eksempel i Trøndelag tror jeg mange satt og så på svensk TV. Det gjaldt jo på Østlandet. Hadde det noen betydning for forvirringen?

Skjalg Fremo: Jeg tror ikke at man i på det tidspunktet kunne se svensk TV Trøndelag. Men det er til dels riktig at det var dramatiserende meldinger. Det kom jo for eksempel en melding med amerikanske kilder som gikk ut på at to tusen mennesker var omkommet umiddelbart i Tsjernobyl. Altså en voldsomt dramatisk melding som viste seg å være helt feil.

Og det var mange alarmerende meldinger det var diverse eksperter rundt omkring i utlandet som hadde meninger om hvor mange mennesker som skulle dø i Sverige, og for den saks skyld i Europa. Det er klart at den type meldinger var ganske dramatiske. Og det kan nok være at meldinger fra Østerrike om å holde barna inne, at også kunne oppfattes som dramatisk. Men dette var jo et faktum som ble referert. Østerrikske myndigheter hadde jo faktisk satt i verk et slikt tiltak.

Stein Evensen: Det har vært snakket om hvor vanskelige arbeidsforhold folk i media hadde, fordi det var så mange ting som kolliderte med hverandre. Og til dels at det var svært forskjellige svar man fikk. Men jeg tror også man skal ta med i betrakting at mangelen på kunnskap, den var veldig stor, og den er stor, tror jeg, også i dag.

Tilfeldighetene ville at jeg kom i kontakt med den personen som er død av stråleskader i Norge – den eneste, tror jeg – i løpet av de siste 30–40 årene, nemlig han som ble utsatt for en dødelig dose da han brøt sikkerhetsreglene på Kjeller. Han ble først lagt inn på et stort sentralsykehus, det som før het Sentralsykehuset i Lørenskog. Og der ville ikke legene og sykepleierne ta i ham den første tiden, fordi de mente han var radioaktiv. Han ble senere overflyttet til Rikshospitalet hvor jeg traff ham, og hvor han døde ca. 20 dager senere.

Mangelen på faktakunnskaper var også stor i Tsjernobyl. Jeg har hatt anledning til å snakke med Robert Gale som ble sendt fra USA til Russland for å forsøke å benmargstransplantere mennesker med alvorlige stråleskader. Det førte ikke frem. Mer interessant var mange som døde i den første fasen og som ble omtalt som døde av stråleskader, faktisk døde av brannskader. Riktignok var en del av dem også utsatt for stråling.

Soilikki Vettenranta: Jeg har lyst til å kommentere dette med mangel på kunnskap. Når er det jo slik at i de fleste redaksjoner, spesielt i regionene, må de fleste journalister være generalister. De har ingen mulighet til å anskaffe kunnskaper på alle spesifikke områder. Da er det veldig viktig at samarbeidet mellom eksperten og journalisten er godt – for å få det noenlunde korrekt. Jeg er ikke så optimist heller i fremtiden, fordi det er slik at man må dekke mange forskjellige områder. Det som jeg etterlyser, er at man satser mer på forskningsjournalistikk. Rett og slett at man innen større aviser, innen større redaksjoner, får folk som kan spesialisere seg for nettopp å formidle vanskelig tilgjengelig informasjon.

Når det gjelder nyheter fra andre land, har jeg i min avhandling, doktoravhandlingen fra 1998, referert til flere undersøkelser fra mange forskjellige land. Jeg har nemlig 300 referanser, blant annet fra alle nordiske land, Frankrike, Tyskland, USA, Canada og det jeg fikk tilgjengelig fra daværende Sovjetunionen. Jeg har også referert til Robert Gale som du, Evensen, nevnte her. Så det finnes informasjon om det.

Det som generelt kommer frem i min avhandling, er at det var veldig mye mer dramatiske informasjoner som kom fra utlandet. Og de var jo ikke sikkerhetsklarerte, med store tall for ofre og døde. Selve nyhetene hadde mye symbolsk resonans med seg og bruk av adjektiver som dødelig og farlig og dramatisk. Slik at hvis de norske journalistene måtte jobbe slik som de måtte, under veldig tidspress, kan man ikke se bort fra at disse utenlandske nyhetene også påvirket norske journalister. Norge var ganske nøkternt sammenlignet med andre land som jeg har studert.

Christoph Gradmann: Da det skjedde, ble det trukket paralleller med hva som hadde hendt i Harrisburg noen år tidligere? Eller ble det fremstilt som fullstendig enestående?

Skjalg Fremo: Det var nok bakgrunnsinformasjon om tidligere ulykker som tidlig ble formidlet blant annet i NTBs nett og NRK, så man var kjent med de tidligere ulykkene og til dels de konsekvenser de hadde hatt. I hvilken grad det påvirket den norske dekningen, kan ikke jeg si.

Ole Harbitz: Men også nedfallet etter prøvesprengningene var det hukommelse på, og ekspertise ble brukt fra den perioden. Men rundt i redaksjonene og blant folk flest tror jeg nok det hefter noe ved prøvesprengningsperioden, nemlig at det var lite informasjonsformidling fra myndighetene med hensyn til hva som foregikk – både av målinger og av vurderinger og eventuelle tiltak. Så jeg tror egentlig den perioden «satt i veggene», på en måte og førte nok til noen vurderinger av at også nå holdt myndighetene informasjon tilbake. Hvilket vi ikke gjorde. Vi manglet bare informasjon. Og det er to nokså forskjellige ting.

Skjalg Fremo: Jeg vil bare kommentere det som har blitt nevnt flere ganger fra Helsedirektoratets side om at deres informasjon ikke nådde ut. Og det opplevdes vel sikkert slik. Men vi har i utvalget sett på de pressemeldinger som Helsedirektoratet sendte ut, og vi har også sett på hvordan de ble brukt. Og vi har konstatert at dette ble jo brukt.

Altså rutinene i NTB: Når man mottar en pressemelding fra Helsedirektoratet – tror jeg heller ikke på at man mottok dem i brune konvolutter sendt som B-post, men antagelig med bud, eller det vet ikke jeg. Men i hvert fall går jeg ut i fra at de ble mottatt i NTBs redaksjon ganske raskt. Og da er rutinen slik at kommer det en pressemelding fra Helsedirektoratet i en sånn situasjon, så er det ikke noe stort spørsmål om hvorvidt man skal formidle den videre eller ikke. Fordi at det er NTBs forpliktelse å formidle dette videre til NTBs kunder, som altså er landets aviser. Da mener jeg at med all sannsynlighet så vil praktisk talt alle de pressemeldingene som kom fra Helsedirektoratet i løpet av et par timer, ha vært spredt ut til alle landets dagsaviser og til NRK-redaksjonen. Og vi ser jo også i stoffet at dette er blitt brukt i avisene.

Man skal være oppmerksom på at i motsetning til nå, så var det ikke noen kontinuerlig nyhetsformidling til publikum. I dag har vi nettet, og alle kan lese nettaviser. Men den gangen kom avisene ut en gang i døgnet, Aftenposten kanskje to. Og det var det hele. Slik at avisene var avskåret fra å informere sitt publikum mer enn én gang i døgnet. Og det måtte de gjøre kanskje 12 timer i ettertid, minst 12 timer etter at nyheten kom fra primærkilden.

For NRKs vedkommende så stilte dette seg litt annerledes, men NRK informerte for fjernsynets vedkommende to-tre ganger i døgnet om kvelden. Og radioen med sine nyhetssendinger ca. en gang i timen.

Jeg tror hvis vi ser på formidlingen av pressemeldingene fra Helsedirektoratet til det norske folk, er det antagelig lite å utsette på den.

Men en annen ting er naturligvis hva som ble oppfattet av dette. Når det gjelder den muntlige informasjon som Anne Alvik og andre ga i timelange telefonsamtaler med journalister, kan det sikkert reises spørsmål ved om det ble forstått og formidlet som det burde. Det lar seg vel vanskelig kontrollere. Men jeg vil jo tru at journalistene formidlet det som de anså relevant og hadde plass for. For det er jo en plassbegrensning, naturligvis, for enhver journalist. Men det der er det vanskelig å si noe konkret om, annet enn å konstatere det som er Anne Alviks og Sørheims følelser og oppfatning av dette.

Lars Weisæth: Noen eksempler på hvor meningsløst det er når fagfolk holder seg til sin egen terminologi i møte med journalister. Hans Blix som var sjef for Atomenergibyrået i Wien på den tiden, omtalte Tsjernobyl som en incident. Ikke som en disaster. Og det er antagelig riktig ut fra den skalaen som Harbitz og hans folk har for kjernefysiske ulykker. Men han brukte det ordet i hvert fall.

Den finske redningslederlegen under Estoniaulykken sa at Estonia er ingen katastrofe. Det er helt korrekt, medisinsk sett, selv om 950 mennesker døde. Fordi den medisinske katastrofedefinisjonen bygger på at man har utilstrekkelig medisinske ressurser til å hjelpe overlevende. Altså: Når man kommuniserer med befolkningen på det viset der, så virker det som benektning. Da er det akkurat omvendt, det virker ikke beroligende, men har omvendt virkning.

Men så er det mye forskning siden 1986 om valg av ord. Hvis en skal informere om risikoen ved en hjerteoperasjon, for eksempel, og sier at 95 % vil være i live etter fem år, så fortoner den operasjonen seg langt mindre risikofylt enn om vi sier at fem prosent vil være døde etter fem år. Altså, nøyaktig den samme statistiske risiko, valget av ord er helt avgjørende. Det er masse forskning på det der. Og det bør journalister da gjøre seg kjent med.

Arnfinn Tønnessen: Et par kommentarer først. Når det gjelder det med brannsårene, så var det stort sett det som heter «beta burns» som man også så på de japanske fiskefartøyene som kom inn i bombenedfallet etter den ene hydrogenbomben. Så de brannskadene skyldes jo strålingen fra betapartiklene.

Og så en annen kommentar som jeg syns det er verdt å nevne, når det gjelder han som døde på Kjeller, på den koboltkilden. I tillegg til det han gjorde, så var det en av sikkerhetsbarrierene som ikke var i drift, så det var også en institusjonell feil der ute. Det var viktig å få lagt til.

Når det gjelder innhold i informasjonen, gjorde vi i 1996 en innholdsanalyse av dekningen i et stort EU-prosjekt i Frankrike, Spania, Storbritannia, Sverige og Norge, hvor vi så på befolkningens risiko-opplevelse før, under og etter tiårsmarkeringen av Tsjernobyl. I Norge og Sverige kodet vi ca. 3000 nyhetsinnslag. Det vi egentlig fant som eneste virkning hos befolkningen i Norge og Sverige og ellers, var at de ble bedre til å datere at det var i 1986. Vi så altså ikke noen stor effekt på risiko-opplevelsen. Det er det vi ser generelt ved kjernekraft – som ikke er så unaturlig ved radioaktivitet og stråling – er at vi ofte må skille mellom personlig og generell risiko-opplevelse. For en ung bilfører er bilkjøring kanskje farlig, men i hvert fall ikke for meg sjøl. For en ung mann, ikke sant, for han er jo udødelig. Så det er alltid en forskjell på hva du tror er farlig for alle andre og hva som virkelig blir farlig for deg sjøl. Og stråling kan ha en evne til å også påvirke hvordan du ser på risiko for deg selv.

Stein Evensen: Tønnessen, jeg er helt enig med deg når det gjelder ulykken på Kjeller og det institusjonelle. Men når det gjelder brannskadene, så er jeg ikke sikker på om det er riktig at det var såkalte «beta burns». Det raste store branner, sa Gale til meg, i selve milen, og mange døde faktisk av brannskader.

Gudmund Hernes: Jeg syns det var en veldig interessant oversikt som Skjalg Fremo ga, og også med fokus på rollen, både dette om at også pressefolk prioriterte lavt og til dels kom sent inn, og de problemene de hadde med kilder. Og her også med fokus på journalistrollen.

Det som jeg gjerne kunne ønske at du også sier noe om, det er noe som du ikke fikk som oppgave, men som kommer som et spørsmål fra meg. Det går på det institusjonelle forholdet mellom presse og myndigheter i slike situasjoner. For eksempel er det jo slik at de operer under til dels ulike mandater og imperativer. Altså for det første at myndighetene ikke skal gjøre noe uoverveid. Det er dumt av politikere. Mens journalister har en deadline. Da er det klart at det er bygget inn en strukturell konflikt i hopen av mellommenn.

De andre er at det myndighetene skal gjøre, det er å gi en offisiell versjon – helst én offisiell versjon – av et eller annet, mens journalister gjerne også skal få frem dissenterne. Det er kompleksiteten som fagfolk og politikere gjerne vil ta, det er en vanskelig sak, som det heter. Men journalister skal få det fremstilt slik at det er enkelt nok til at kunden kan forstå det som står i avisen. Det er myndigheter som gjerne har en tilbøyelighet til å bagatellisere, «ikkje uroa lyarane», som vel Kåre Fostervoll kalte det. Men journalister kan ha en hang til å overdramatisere med overskrifter og andre midler.

Mitt spørsmål til deg det er om du også kan gjøre deg noen refleksjoner på den strukturelle spenningen mellom det som er myndighetenes oppgave og måten de definerer kravene til seg selv, og hvordan informasjonen skal være – og medienes, journalistenes krav til hva deres plikt er i et demokratisk samfunn, når det gjelder at det som må komme frem, må komme på bordet.

Skjalg Fremo: Det kan hende at Soilikki Vettenranta er bedre til å svare på de spørsmålene enn jeg er. Men det er jo klart at i utgangspunktet er vi på en måte motstandere. Hvis vi opplever at myndigheter ikke vil gi informasjon, kanskje til og med fordi at de rett og slett ikke har den, så vil vi kanskje lett komme i et motsetningsforhold. Det er fordi at vi som journalister for det første vil forvente at de skal ha informasjon. For det annet vet vi av erfaring at de holder tilbake veldig mye informasjon. Der er sikkert like mange dokumenter som er unntatt offentlighet som de som er offentlige. Det påvirker nok kanskje vår holdning at vi i utgangspunktet er i et slags motsetningsforhold, sjøl om vi naturligvis også samarbeider og har felles interesser.

Når det helt konkret gjelder Tsjernobylulykken, så var den offisielle versjonen fra starten at dette var det ingen fare med. Den kom fra Baarli og den kom fra Mork og den kom sikkert fra flere andre og. Med bakgrunn i det vi mente å vite blant annet fra utenrikstelegrammene, så var det jo grunn til å stille spørsmål og reise tvil om denne offisielle versjonen. Det måtte naturligvis føre til kanskje et forsterket motsetningsforhold. Jeg tror det er helt klart at i løpet av, la oss si, den andre uka av mai – kanskje kulminerte det i den pressekonferansen, fredag før pinse, den 16. mai – så var dette motsetningsforholdet mellom myndigheter og presse, det var, jeg tror man kan si at det var svært tilspisset. Og det var helt klart dekning for å kalle det en troverdighetskrise. Fordi at vi hadde sett at myndighetene ga informasjon som ikke var relevant og til dels svært mangelfull og kanskje til og med uriktig.

Jeg kunne sagt noe om dette med overdimensjoneringen, og det er naturligvis et viktig poeng her. Og det finns sikkert eksempler, sjøl om ikke vi har mye av det, tror jeg, i innstillingen. I NOU-en er det nok eksempler fra pressen på overdimensjonering og sterke overdrivelser som det slett ikke var grunnlag for, heller ikke i kildene. Der var vi inne på at et motiv for pressen jo er å gi folkeopplysning. Men et annet motiv er å tjene penger på nyheter som selger. Og kanskje dess mer dramatiske nyhetene er, dess bedre selger de. Men jeg tror at i denne situasjonen her, så så vi veldig få eksempler på den type spekulativ salgsfremmende journalistikk. Jeg skal ikke påstå at den ikke kan ha eksistert, men det var nok ikke noe framtredende trekk.

En annen ting er at det er jo noen aviser, spesielt løssalgsavisene i Oslo, som bruker førstesidene sine som salgsplakater på enhver sak, stor og liten. Enten det er Tsjernobyl eller det er helt uproblematiske ting som kjendisers familieliv, så ser det jo ut som voldsomt store skandaler, hvis man ser på førstesiden.

Anne Alvik: Jeg vil bare for det første bekrefte, når Skjalg Fremo sier at NTB brukte pressemeldingene fra Helsedirektoratet, så er det helt riktig, for det sjekket vi faktisk etter hvert. Og vi fant ut at i det store og det hele så ble de videreformidlet av NTB. Vårt inntrykk var likevel at de ble ikke brukt av de utøvende medier i noe veldig stor utstrekning. Vårt inntrykk var jo at det var mer interessant å videreformidle alternativ ekspertise fra andre myndighetsorganer og fra andre folk rundt omkring.

En annen ting som slo meg, var at journalister hadde den gang ikke så veldig ofte realfaglig allmennbakgrunn. Og det har de fortsatt ikke, tror jeg. Slik at vi måtte bruke ganske mye tid på å forklare helt enkle realfaglige betingelser for det vi snakket om. Fordi journalister tydeligvis har mye mer humanistisk- statsvitenskapelig- den type bakgrunn, og fra videregående skoler og det nivået. Så det kompliserte informasjonen litt for oss i den problemstillingen vi jobbet med her.

Øivind Larsen: Takk for alle innlegg i denne del av debatten! Nå skal vi over til Soilikki Vettenranta som har den store fordel at hun er sist, og hun er den som har forsket på det vi har snakket om nå den siste timen, nemlig medias dekning. Du har skrevet en doktoravhandling om det, og du har skrevet mye annet som er basert på samme type problematikk, så da gir jeg ordet til deg. Vær så god!

Mediedekningen sett fra et forskerperspektiv

Soilikki Vettenranta: Jeg ble ista avskåret fra å ha en kommentar til dette med konflikter mellom journalister og myndigheter. Jeg vil bare nevne at min obligatoriske doktorforelesning var som så: «Forholdet mellom myndigheter og journalister i en katastrofesituasjon.» Den foreligger på engelsk. Og der henviste jeg blant annet til informasjonskriser, eller de kriser som oppstår.

Men ok, da går jeg videre til det opplegget jeg har fått:

For det første, det heter aktørseminar her. Som medieviter arresterer jeg dere litt allerede i denne tittelen, fordi i følge medievitenskap er det slik at man snakker om sendere og ikke aktører. Vi har jo gått fra informasjon til kommunikasjon. Og da er det slik at også mottakeren er aktør. Det er gjensidige avhengighetsforhold mellom en sender og mottaker. Det er viktig dette med tilbakemelding, og nå er det blitt enda mer interaktive medier, slik at dette burde lyde: sender-seminar. For de aller fleste som sitter her, er sendere og ikke mottakere.

Da var det slik at jeg savnet noe her – det har vært en teknokratisk elite som har diskutert her. Vi har hatt ikke stemmer fra grasrota. Jeg vil gjerne flytte fokus fra senderens perspektiv til mottakerens perspektiv. Jeg har egentlig tre hatter her. Jeg er myndighetsrepresentant, og jeg er forhenværende journalist, utdannet og har praktisert, og så er jeg forsker. Kanskje har jeg også en fjerde hatt, som er viktig når vi snakker om omsorgsrasjonalitet, nemlig at under Tsjernobylulykken var jeg småbarnsmor med barn i barnehagen. Så alt dette har gitt før-forståelse for den avhandlingen jeg skrev senere.

Men for å gå litt tilbake til starten. I april 1986 var jeg nytilsatt informasjonsleder – som mange andre nytilsatte her – i Direktoratet for naturforvaltning. Jeg fikk et operasjonelt ansvar for formidling av informasjon om radioaktivt nedfall i vegetasjon, vilt og ferskvannsfisk. Altså, jeg la til rette for at våre fagfolk skulle kunne formidle det videre. Det faglige ansvaret var fremdeles hos ledelsen og forskningssjefen. Da var Norsk institutt for naturforskning fremdeles en del av Direktoratet for naturforvaltning.

Til å begynne med holdt vi en lav profil. Det var litt forvirring på grunn av en uavklart rolle i forhold til Miljøverndepartementet og andre myndigheter. Når jeg erindrer meg tilbake, husker jeg spesielt en person som umiddelbart reiste alarm, villreinforsker Terje Skogland, så snart disse første nyhetene kom, at det hadde skjedd en atomkraftulykke. Han sa til daværende direktør, Helge Vikan, at denne ulykken kommer til å få svært alvorlige konsekvenser, slike som kromosomendringer i villrein, i minst 30 år fremover. Jeg mener å huske at Skogland hevdet å ha fått munnkurv fra direktøren om ikke å gå ut med en slik overdrivelse. Ingen av dem er lenger med oss. De kan ikke verifisere saken. Når det er snakk om død og fordervelse etter Tsjernobyl, er det slik at Skogland døde av kreft, etter egen oppfatning på grunn av besøket i den forbudte sonen i Tsjernobyl. Han var blant de første vestlige forskere som besøkte åstedet.

For å gå til min egen avhandling, så – bare kort om Direktoratet for naturforvaltning, for det er ikke blitt nevnt så forferdelig mye. En «radioaktiv gruppe» ble etablert i mai 1986. Påfallende er at jeg som informasjonsleder, ikke fikk vite om dette, og heller ikke ble invitert til de første møtene. Det var først i slutten av mai at gruppen oppdaget at dette var først og fremst et informasjonsproblem. Og jeg måtte være pågående og laget på eget initiativ en plan for kriseinformasjon som ble distribuert internt og også var i et internt blad. Jeg tar selvfølgelig selvkritikk – jeg tror vi ikke var tidsnok ute med villrein. Det var jo slik at jeg selvfølgelig burde ha presset enda mer på mine faglige kolleger, men som sagt, det var forvirring. Men vi kom godt med etterpå, fordi jeg var redaktør for et blad som het Naturnytt, og vi hadde et temanummer om radioaktivitet – blant annet om villrein.

Det som vi har glemt her nå, er at det er bestemte målgrupper man har oversett. Man har snakket veldig mye om de som er åpenbare målgrupper. Men vi vet fra medievitenskapelig teori at den informasjonen som er mest effektiv, er den som går gjennom opinionsledere. Altså dette som heter Lazarfelds tostegshypotese. Da sendte vi Naturnytt til alle ungdomsskoler og videregående skoler i Norge, fordi lærerne var veldig viktige opinionsledere både i skolen og i nærmiljøet. Da kom vi til slutt aktivt med etter hvert, vi og.

Utelukkelsen bør ikke tas personlig. Den bare reflekterte datidens underutviklede oppfatning om betydningen av kommunikasjonsmedarbeidere i en krisesituasjon. Jeg mener å huske at vi hadde tolv-tretten personer som kontinuerlig svarte på telefoner døgnet rundt. Og jeg var en av dem. Dertil kom de som svarte sporadisk på spørsmål. Men jeg husker at dagene gikk i ørska fordi jeg jo var småbarnsmor samtidig som jeg måtte ta dette her.

Uansett, altså denne posisjon mellom myndigheter, medier og publikum kunne jeg dra nytte av i min doktoravhandling Making Sense of Chernobyl Nine Years After. TV News Reception Study of the Environmental Disaster. Jeg gjennomførte dette fra 1994 til 1997 og disputerte i 1998. Inntil da var de aller fleste undersøkelsene om Tsjernobylulykken og informasjonen i forbindelse med den, kvantitative undersøkelser. Og de absolutt aller fleste var gjennomført av menn. Så jeg følte at jeg måtte prøve å finne svar på en del ubesvarte spørsmål som jeg fikk under katastrofen. Jeg begynte å studere dette åtte – ni år etter i retrospekt.

Hva var det som jeg liksom ikke fikk med ved denne katastrofen? Jeg valgte informanter som representerte fotfolket, ikke ledere hos myndigheter og eksperter. Problemstillingen var at jeg analyserte fortolkningen av fjernsynsnyheter. Det vil si nyheter i Dagsrevyen om Tsjernobylkatastrofen. Jeg ville undersøke hvordan nyhetene virket inn på mottakernes virkelighetsoppfatninger og meningsdannelse, hvilke reaksjoner og fortolkninger det har skapt i retrospekt i nåtiden, og hvilke tanker de har om fremtiden i lys av disse nyheter? Jeg hadde en komprimert 40 minutters video. Det er slik at innen kvalitativ resepsjonsforskning, som er typisk for medievitenskap, kan man ikke ha for omfattende triggervideoer. Jeg hadde 15 informanter fra tre grupperinger. Altså ikke ledere, men fotfolk, mellomsjiktet av myndigheter og eksperter, mediefolk, journalister, lekfolk som var særlig utsatt, slik som en gravid kvinne, en sørsamisk reineier, en jordbruker fra Frosta etc.

Det som kom som overraskende fram, var helt andre ting enn vi har snakket om her i dag. Vi har snakket veldig mye om mangel på informasjon og formulering av informasjon etc. Men det som kom fram i ettertid, var helt andre ting. Fordi det er slik at det ble oppfattet at det var en teknokratisk elite som hadde informasjonsmonopol. Og at myndighetene holdt tilbake en del informasjon, som det er blitt tatt opp her tidligere. Men det som overrasket meg, var at det var så mye sinne og raseri og fiendtlighet overfor myndigheter åtte-ni år etter ulykken. Så den tilliten som Sørheim hevder Helsedirektoratet fikk etterpå, den stemmer ikke med mine responser. Det var tvert i mot hevdet av enkelte informanter at tillitskrisen fremdeles eksisterte – altså åtte-ni år etter. Det var dette her om makt. Det var veldig mye diskusjon om makt, om maktmisbruk, om at folk ble ikke tatt på alvor, de ble ikke tatt til følge, ikke inkludert, at det var en ovenfraholdning.

Den andre tingen som kom fram, og som jeg har snakket om tidligere også, er at myndighetene antok at folket flest, mottakere, tenkte på samme måte som de selv. Det var en katastrofal feil, fordi budskapet aldri er sammenfallende hos senderen og mottakeren. Det var den instrumentelle og tekniske rasjonaliteten som var herskende hos senderen, men folk flest tenkte annerledes. De kunne jo ikke skille mellom 10 000 og 1000 becquerel, men de spurte om dette er farlig for mitt barn, hvilke konsekvenser det har for kommende generasjoner, min næring? Og deres fortolkninger og opplevelser var konstruert ut fra deres egen forståelseshorisont, ikke fra såkalt objektiv sannhet som det er blitt etterlyst her. De skapte mening ut fra det som heter omsorgsrasjonalitet og som var knyttet til deres kultur og kontekst i hverdagen. Altså det som Giddens kaller ontologisk sikkerhet eller ontologisk trygghet.

Det er en ting som overhodet ikke er kommet fram i diskusjonen her, som kom som en stor overraskelse for meg – og som jeg ikke hadde fått undersøkt gjennom kvalitativ undersøkelse, på grunn av at jeg ikke hadde hatt fantasi til å stille spørsmål om det – den metafysiske dimensjonen. Jeg ble veldig overrasket over at folk med naturvitenskapelig utdannelse kom med tanker om Guds straff og evighet og bibelsitater. Den metafysiske linjen gikk parallelt med den tekniske og instrumentelle informasjonen. De begynte å snakke veldig mye om økologi, altså om hvordan hele det økologiske system var i fare. De snakket ut fra helt annet tidsperspektiv, ikke her og nå slik som myndighetene. Men om hvordan konsekvensene for fremtiden og hele den økologiske balansen ville bli.

Jeg fant også støtte vedrørende de metafysiske og mytiske tanker fra en engelsk undersøkelse der de sa at den symbolske resonans av tidligere opplevde katastrofer og kriser og nyheter om dem, på en måte bygger opp et bibliotek av katastrofeerfaringer. Ut fra informantenes katastrofebibliotek og deres egen evne til å tåle slike, var de også avhengig av deres sanne forståelse av hva nyheter var for noe. Fortolkninger ble polysemiske, altså de hadde mange forskjellige tydninger. Ikke slik som man kanskje hadde tenkt.

Barn var en viktig målgruppe for meg, også på grunn av at barn og unge ser på katastrofenyheter like mye som voksne. Det virker som det er blitt glemt her. Jeg har senere skrevet en bok som heter De unge og katastrofenyheter. Det er forskning om hvordan ungene opplever og reagerer på katastrofenyheter, blant annet tsunami og andre saker som har vært i nyhetsbildet i Norge. Dette er bare noen av tingene som jeg har lyst til å trekke fram, for de har ikke vært her nevnt tidligere.

Det har vært veldig mye snakk om hvor enige vi er og sånn. Men jeg vil til slutt nevne at det oppsto i dette spill en korrespondanse som følge av min avhandling.

Den ene dreier seg om en konstruktiv balansert og selvkritisk korrespondanse med direktør Johan Baarli. Han har fått mye kritikk og bemerkninger her, men jeg har stor respekt for den måten han utvekslet erfaringer med meg om Tsjernobylkatastrofen og nyhetsdekningen om den.

Den andre dreier seg om et skriv forfattet av Anne Alvik med Ole Harbitz og Atle Ørbeck Sørheim som ble inkludert som medansvarlige. Selv om det ikke ble forventet et svar på det skrivet, følte jeg liksom en plikt å sende kopi av skrivet til min oppdragsgiver, Norges Forskningsråd, med kommentarer. Det ble nevnt i skrivet at det var arkivert i Helsedirektoratets bibliotek og arkiv. Der Anne Alvik søker å tilbakevise enkelte funn i avhandlingen ved å hevde at det ikke var interne motsetninger i Helsedirektoratet og klandrer meg at jeg ikke intervjuet lederne – når det ikke var meningen. Det var fotfolket jeg skulle intervjue. Det dreide seg om fotfolkets opplevelser og fortolkninger. I tillegg sådde du tvil om mine undersøkelsesmetoder, forskningsetikk og konklusjoner. Da måtte jeg sende til min oppdragsgiver transkripsjoner av intervjuet med informanten fra Helsedirektoratet. Disse transkripsjoner tilbakeviser påstanden om at jeg hadde urimelige tolkninger av intervjuets utsagn. Det var originale transkripter. Det var to timers intervju med to tette sider om nettopp interne konflikter i Helsedirektoratet. Og jeg føler meg likevel ganske trygg når det gjelder kvaliteten på denne avhandlingen til tross for de bemerkningene, på grunn av at den er anmeldt i fire vitenskapelige tidsskrifter i tre land og har vært pensum ved flere universiteter.

Anne Alvik: Nå har ikke jeg denne korrespondansen med meg. Men det var jo motsetninger mellom flere myndighetsorganer, slik som vi har vært inne på tidligere. Interne motsetninger i Helsedirektoratet blant dem som jobbet med denne saken, registrerte jeg overhodet ikke den gangen, og jeg har heller ikke senere registrert det. Jeg vet jo ikke hvem din informant var, men jeg kan bare si at vi som jobbet med denne saken internt i Helsedirektoratet – tre av oss sitter her – vi opplevde at mellom oss og mellom de medarbeiderne for øvrig i Helsedirektoratet som hadde oppgaver i denne saken, var det ingen interne motsetninger.

Skjalg Fremo: Jeg vil gjerne ta opp to ting. Det ene er det eksempelet som du nevnte. Om Terje Skoglands varsel til direktør Helge Vikan. Hvis dette skjedde i la oss si begynnelsen av mai 1986, har vi kanskje her det aller beste eksempel på at myndigheter holdt tilbake informasjon. Direktoratet for naturforvaltning er den instans som jeg har fulgt tettest siden 1970. Fram til jeg gikk av tror jeg at jeg hadde ukentlig kontakt med direktoratet. Jeg hadde ikke peiling på at slike vurderinger kom til uttrykk internt i direktoratet på det tidspunktet. Hadde det gjort det, så ville det jo vært en, jeg vil si oppsiktsvekkende nyhet. Jeg mener at det burde vært formidlet på et tidlig tidspunkt. I stedet gikk det altså halvannen måned før problemet for reindriftsnæringen kom på kartet, tror jeg. Terje Skogland var en ekspert på reindrift og reindriftsforhold – villrein var hans spesialitet – men han var i hvert fall en ekspert på disse temaene.

Det andre som jeg vil ta opp, det er i forlengelsen av det siste du nevnte om Helsedirektoratets behov for å framstille tingene på en annen måte enn pressen og blant annet Hernesutvalget gjorde. Jeg ble oppfordret av Gudmund Hernes til å bare nevne det. Men det var altså en ganske omfattende korrespondanse mellom utvalget og Anne Alvik, som jeg fikk i oppgave av Trine Lind, som var sekretær, å svare på og kommentere, som jeg da gjorde. Jeg har kopi av den korrespondansen her.

Det går fram at det er helt maktpåliggende for Helsedirektoratet å framstille saken annerledes enn Hernesutvalget har gjort på en lang rekke punkter. Blant annet dette som var oppe tidligere i diskusjonen, om Helsedirektoratet hadde fått noe oppdrag om å være ansvarlig for informasjon. Jeg skal bare nevne hva som foreligger her av materiale. Det var først et håndskrevet brev fra Anne Alvik hvor du punkt for punkt gikk inn på antagelig et 20–30-talls punkter i innstillingen – et utkast til innstillingen – hvor du mente å påpeke feil. Dette ble naturligvis tatt alvorlig av oss. Og jeg fikk i oppdrag, som sagt, å gå igjennom innstillingen og kommentere dette her. Og det ble da gjort, også punkt for punkt. På noen ganske få punkter hadde dere rett, og det ble naturligvis endret i samsvar med det. Så forelå det et korrektureksemplar, tror jeg, som det ble gitt en mer formell, skriftlig reaksjon på, fra Helsedirektoratet. Hvor du gjentok alle disse innvendingene. Igjen ble dette gått igjennom detaljert punkt for punkt og kommentert. Jeg mener jo – og antagelig mener også utvalget – at det ikke var grunnlag for de endringer som dere forslo. Det foreligger et notat til Trine Lind, som sekretær for utvalget, et forslag fra meg om at Sosialdepartementet eventuelt fikk ta opp dette etter at NOU-en var utgitt, hvis man skulle være enig i at Helsedirektoratet hadde rett i sin argumentasjon.

I den grad denne diskusjonen her mellom Helsedirektoratet og utvalget har offentlig interesse i dag, så foreligger som sagt, både det håndskrevne brevet og det mer formelle brevet og de to svarene som eventuelt kan legges fram.

Øivind Larsen: Ja, takk for det! Jeg forstår jo nå at middagen etterpå kommer til å bli nødvendig, av de grunner jeg nevnte innledningsvis. – (Ha-ha fra salen) – Men nå har jeg fortsatt noen på talelisten før vi får de oppsummerende setninger, og Natvig, det var deg:

Jacob B. Natvig: Vettenranta nevnte dette med mottakere. En av mottakernes representanter for grasrota har skrevet en god bok som faktisk har fått en Bragepris, Ingrid Storholmens Tsjernobylfortellinger. Vi har snakket litt om det i vår arbeidsgruppe på forhånd – jeg synes det var verd å gjøre oppmerksom på den for dem som eventuelt ikke kjenner den, slik at denne også er referert i forbindelse med det arbeidet vi har gjort her i dag.

Det andre var å trekke inn spørsmålet om glasnost og utviklingen i Sovjet veldig kort. Da denne ulykken skjedde, var Gorbatsjov kommet til makten og det var vel begynt en viss glasnost. Jeg opplevde selv noe av den glasnosten noe senere. Jeg var faktisk på et UNESCO/ICSU (International Council of Scientific Unions)-møte i Kiev i april 1991, og var da også på en befaring som var veldig informativ og interessant, til Tsjernobyl. Men mitt spørsmål er egentlig: Hadde Gorbatsjov og den utviklingen som hadde vært der, i det hele tatt noen innvirkning på det å gjøre det lettere med informasjon osv. til Europa og Norge, eller var det helt uberørt av det? For nå har vi jo snakket så mye om stengslene vis a vis Sovjetunionen. Det var jo begynt å bli en oppløsning og Ukraina var blitt selvstendig stat, og osv. Om enten politikerne eller mediefolkene ville si ett eller to ord om det.

Ole Harbitz: For det første var ikke Ukraina en selvstendig stat. Ukraina var definitivt en del av Sovjetunionen –

Jacob Natvig: – i 1991 da jeg var der –

Ole Harbitz: I 1991 ja, da du var der, ja. Ok da, unnskyld! Men at Gorbatsjov var provosert over informasjonsflyten, det har russiske kilder absolutt bekreftet. Det er noen som går så langt som til å si at Tsjernobylulykken var en ganske kraftig medvirkende årsak til at Sovjetunionen gikk i oppløsning noen år efterpå. Så det har spilt en rolle. Men om det har vært forsket på eller er dokumentert i detalj noen steder, det vet ikke jeg.

Jan Høst: Et litt annet aspekt, kanskje, enn hva vi har berørt hittil i forholdet mellom publikum og medier, og mellom publikum og oss som satt og tok imot en hel haug med telefoner fra befolkningen. Det er spørsmålet om det kan oppstå en perspektivforskyvning i vår oppfattelse av hvordan ting er mottatt ute hos publikum som følge av at det er et segment av befolkningen som går til det skritt å løfte telefonrøret og ringe til informasjonstelefoner eller til myndighetspersoner. Dette har jo vært referert tidligere, det var vel Nordset som hadde noe med selvlysende takrenner. Og selv fikk jeg noen telefoner – riktignok ikke mange – men som hadde tilsvarende valør. Og der det var en utfordring å snakke sammen inntil man hadde fått en sånn noenlunde ens oppfatning av hva som var ståa.

Men det faktum at det segmentet som ringer inn, kan ha litt forskjøvet oppfatning av virkeligheten, kan også få for eksempel helsemyndighetene til feilaktig å tro at befolkningen der ute har gått av hektene og blitt hysteriske. Og at det derved oppstår en perspektivforskyvning i bedømmingen av tilstanden ute blant folk, som følge av at man har fått et lite representativt utvalg henvendelser til seg.

Det er som kjent mange virkeligheter, som det vel også har vært nevnt tidligere. Altså det som var den subjektivt opplevde virkelighet hos Anne Alvik, er annerledes enn det som er den subjektivt opplevde virkelighet hos meg og andre. Og at det ikke nødvendigvis er slik at det ene er rett og det andre er galt. Det er dette som egentlig er komplisert i samspillet mellom personer – i personlige relasjoner og mellom etater og departementer.

Atle Ørbeck Sørheim: Når det gjelder vår oppfatning av tilliten der ute, beror nok den på tilbakemeldingen til oss fra vårt store ytre apparat, som var veldig kritisk til vår informasjon i første fase, men som etter hvert ble takknemlig og tok imot og ga til kjenne at vi igjen hadde opparbeidet tillit når vi kom utover høsten. Så jeg tror det ligger noe der ut ifra vår oppfatning av dette. Det gjenspeiler også telefonene vi hadde. Vi hadde jo et enormt kjør til å starte med, som bare faset ut med utgangspunkt i at det var ikke den store bekymringen der ute.

Det andre som jeg har bare lyst til å kommentere, det er, at jeg er helt enig med Anne i at det ikke var interne konflikter i Helsedirektoratet. Men det kunne nok muligens oppfattes som noe intern «skrubbing», fordi det var litt ulike utspill som kom fra SIS, som da var Helsedirektoratets fagmyndighet, og fra Helsedirektoratet som sådant. Samtidig som – jeg tror nok, Anne – at vi som satt nede i Torggata og hadde ansvaret for matsiden, vi hadde et nettverk utover mot et større fagmiljø som var veldig opptatt av å si at dette her er ikke noe som går over i løpet av en relativt kort tid, sånn som signalene delvis fra Østerås var. Men vi var veldig opptatt, for vi hadde fått den kunnskapen – og hadde vel også litt biologisk innsikt sjøl – av at dette var – ikke minst når vi kom utover høsten, med innhøstningen og sauen som kom tilbake igjen – et problem som vi måtte leve med. Og at vi dermed også anmodet om å få økte ressurser for å ta hånd om den politikken som næringsmidlene representerte.

Det var ikke konflikt, men jeg tror nok at vi var litt mer utålmodig for å bygge oss opp til å stå imot det kjøret som kom til å være i en periode utover, mer enn det dere kanskje var på toppen. Men konflikt? Nei! Men vi kunne ha litt ulike vinklinger i forhold til SIS – vi som satt i Torggata.

Lars Weisæth: Toksiske katastrofer skiller seg fra andre katastrofer på ett spesielt punkt. Miljøgiftproblematikk skaper ikke et altruistisk samfunn. Vanligvis ser vi etter katastrofer at samholdet øker, gammelt fiendskap blir bilagt. Vi kaller det «the honeymoon phase». Den varer ca. seks uker, en fantastisk fin periode å arbeide i.

Ved miljøvernkatastrofer så er det jo ikke et «verdig offer», som Niels Christie antakeligvis ville kalt det. Du kan bli sett på som i Hiroshima, som at du er smittsom, at du er farlig. Jeg nevnte jo dette med at selvet er det første offer, at man føler seg besudlet, ikke sant? Naturkatastrofer minner oss om at det er krefter man ikke kan styre. Menneskeskapte katastrofer minner oss om at det er en kontroll som er gått tapt. Slik at grønnsakdyrkerne fra Frosta egentlig har grunn til å være sinte. Og sinne er jo en normal del av stressresponsen, og når man ikke lenger kan skylde på Gud, for alt som skjer, så er det velferdsstaten. For eksempel noe av raseriet mot regjeringen etter tsunamien, slikt så vi ikke før. Dette er en ny utvikling. Du kan altså ikke regne med å møte takknemlighet hvis du er en hjelper i en situasjon hvor noe tragisk eller skandaløst har skjedd. Det kan være ganske krevende oppgave. Du må rett og slett akseptere at mennesker er rasende. Og det kommer til dels av krenkelsen dels av dette med årsak og ansvar.

Helt til slutt – nå skal jeg ikke utbrodere det – men Tsjernobyl gjentok seg for oss da vi hadde «utarmet uran-krisen», altså bruk av utarmet uran i panserbrytende granater under Gulfkrigen. Det er all right å drepe folk med en panserbrytende granat, men hvis den avgir alfastråling som rekker et par cm? Dette var egentlig irakisk propaganda. Seks forsvarsministre i NATOland lovet i løpet av en uke i sine parlamenter at alle som hadde tjenestegjort utenlands skulle undersøkes. Dette kostet Forsvarets sanitet 19 millioner kroner. Masse falske positive – helt bortkastet. Det generalen vår brukte dette til, var å lage et helseregister. Så nå har vi altså et helseregister hvor vi kan følge militært personell gjennom hele livet. Altså, man har ikke kraft til å si at disse fem-seks italienske soldatene som fikk leukemi, det var for få til å regne statistikk på – ikke noen grunn til å sette i gang sånt. Men her ser dere dynamikken, altså mellom pressgrupper, medier og frykt for stråling.

Anne Alvik: Ad Hernesutvalgets innstilling. Vi skrev et brev 16. 9. 1986 da vi hadde sett et utkast til innstilling. Det er et langt brev, og det finnes jo som et offentlig dokument, så jeg skal ikke si mer om det nå. Og så skrev vi en høringsuttalelse da NOU-en var på høring. Den er datert 27. januar 1987 og foreligger også i offentlige arkiver. Jeg vil bare sitere et lite avsnitt fra vår høringsuttalelse – sitat: «En del av utvalgets konklusjoner, blant annet at helsemyndighetene skulle ha holdt tilbake opplysninger og i tillegg gitt ufullstendige opplysninger, og har gitt informasjon med faktiske feil, er så alvorlige at vi regner med at Sosialdepartementet etter høringsrunden må ta konkret standpunkt til disse. Helsedirektoratet forventer at Departementet tar opp forholdet med oss, hvis Departementet er enig med disse konklusjonene fra utvalget.»

Altså: Vi følte på en måte at vår innsats ble fremstilt i et lys som for oss var ukjent og feilaktig. Så vi skrev blant annet dette i vår høringsuttalelse til Departementet.

Når det gjelder Vettenranta og at det skulle ha vært interne motsetninger i Helsedirektoratet, så har jeg allerede kommentert det. Det er altså slik at det var en god del motsetninger mellom Helsedirektoratets underliggende organ SIS og Helsedirektoratet i denne fasen. Det har jo kommet frem, og egentlig tydeliggjort i stor utstrekning ved direktør Baarli. Men interne motsetninger i selve Helsedirektoratet – det er klart at i deler av Helsedirektoratets organisasjon, Atles del ville ha mer ressurser. Og sånn et det alltid, at man får ikke alltid til alt med det samme. Men ingen av oss ville kalle det interne motsetninger, bare så det er sagt igjen.

Øivind Larsen: Da nærmer vi oss sterkt det tidspunkt da vi skal runde av dette aktørseminaret. Vi har vært tre som har ledet møtet her og jeg vil si, for mitt vedkommende, at jeg har lært en masse. De to andre, la oss høre om også de har lært en masse. Jeg gir først ordet til Arvid Heiberg.

Arvid Heiberg: Jeg har lært mye. Jeg har kjent historiens sus. Det er åpenbart at historiens sus kan fortsatt suse, i betydningen av at det er grunnleggende uenighet om hva som har hendt, til tross for at det har vært et meget kvalifisert panel av ekte aktører rundt bordet.

Det er slik at noen har svarene på alt, og nå ser jeg ved motsatt ende av bordet Weisæth og Hernes, at de på en måte har definisjonsmakten. Det er sånn vi skulle ha gjort det, eller i hvert fall gjøre det om igjen. For hvis vi hadde hørt på dem, hadde vi løst alle forskjellige problemer som vi noen sinne kommer opp i – . Det er altså en forenklet fremstilling av dagen, fordi Hernes sa at dette vil hende igjen. Vi har ikke trukket den lærdommen som vi skulle ha gjort. Hernes har satt opp en aksjonsplan som kanskje er implementert, men som i hvert fall ikke er forankret på tilstrekkelig høyt nivå, slik som foreslått. Det er kommet klart frem igjen.

Så fins det altså to motstående syn, nemlig slik at jeg ble forvirret under Weisæths spørsmål om dette var en disaster, om det var en katastrofe, eller hva det egentlig har vært. Men det er i hvert fall belyst at vi sitter med problemer i forhold til strålingens natur. Og så dukket den metafysiske dimensjon opp til slutt. Vi fikk høre at stråling er noe som vi ikke har kontroll på, ikke kan kjenne – det gjør dette til en spesielt vanskelig materie å behandle.

Denne katastrofen, eller hva vi nå vil kalle den, utviklet seg altså gradvis. Ingen tok den alvorlig nok til å begynne med, det har vi hørt i forhold til begrepet risikopersepsjon. Vi har hatt problemer med ekspertrollene, og det er ikke bare én rolle, det er flere roller. Vi har hatt problemer med grenseverdier og alt dette, før vi kommer til informasjonssiden. Fordi dette trodde jeg i min naivitet først og fremst var en informasjonskrise, men det var faktisk også en beredskapskrise, en troverdighetskrise, en forvaltningskrise osv.

Vi har lært – og det er uvanlig – nemlig at det å være høyt på kunnskap også i denne sammenheng er forbundet med relativt større uro, i hvert fall hos kvinner. Menn bagatelliserer som vanlig.

Vi har hørt mye om det å operere under usikkerhet. Det å operere under usikkerhet, føler noen tydeligvis, venner myndighetene til å sitte på informasjon, til å bli mistenkeliggjort. En del av det vi har hørt i dag, går helt klart på den dimensjonen at fagfolk føler seg ikke forstått. Pressen føler at her er det noe muffens som man må avdekke. Vanskeligheten med å gi passe informasjon ble til enhver tid belyst av Fostervolls ord, at «man ikkje skulle uroa lyarane.» I motsetning til Weisæth og Heløe som altså mener at man skal svartmale litt for i hvert fall ikke å bli tatt med buksene nede, eller på, eller hvor det måtte være.

Ett endelig svar er at Hernes – hvis jeg kan få avlegge ham en visitt til – satt med forbausende mye definisjonsmakt fordi han fortet seg. Vi har altså ikke skjønt før nå i dag, at det gjelder å dra som gjesteprofessor til Harvard den 19.8 og da avgi sin innstilling. Fordi da har man hatt definisjonsmakten, og så er man forsvunnet ut av bildet! Det meste av det vi egentlig snakker om, det utspilte seg utover høsten. Men da hadde du allerede fastslått hva som i virkeligheten hendte!

Den andre sluttrefleksjonen er at trønderne vant. – (latter) –. Det har vært en massiv representasjon av trøndere her som har videreført lange tradisjoner, det har vi i hvert fall hørt – det er snart 1030-jubileum –.

Slik at av de ting jeg sitter igjen med, er at sørsamisk rein vant over sau og vant på en måte saken om forvaltningens oppmerksomhet. Vi har tatt mer hensyn til visse aspekter av hvem som var særlig sårbare, og det kom litt overraskende på meg at det var reinen som vant forvaltningens oppmerksomhet.

Lærerik dag. Mange grunnleggende temaer har vært belyst. Jeg er ikke sikker på at vi har nådd frem til sannheten, men underholdende har det vært i høy grad.

Stein Evensen: Ja, det var vel i grunnen ganske mye av hva kanskje jeg også ville ha sagt til slutt. Men helt til slutt – til Vettenranta. Du trodde på at løsningen på mange av de kommunikasjonsproblemene vi hadde, kunne vært en forskningsjournalist. Er det noe jeg er ganske sikker på at du ikke kommer til å bli belønnet med, så er det det. For min erfaring er at avisene vil ikke lenger ha slike journalister. Å klage over journalister som gjør jobben sin som nyhetssøkende journalister, det bør ikke vi eksperter gjøre. Vi må jobbe med dem.

Derimot er det viktig at når en journalist opererer som informasjonsmedarbeider, da er det viktig at man er et medlem av en organisasjon og underordner seg den. Høsts kommentarer til sin egen rolle i starten var ganske artige og kanskje litt oppsiktsvekkende. Du får unnskylde meg den!

Det har vært sagt en del ting om Morks rolle. Han ble kritisert fordi han tidlig sa at han trodde dette kom til å gå bra. Men Mork fikk jo rett, da! Foreløpig er det ikke spor av Tsjernobyl i norsk kreftstatistikk. Det kan kanskje komme, men det har ikke kommet. Dette endte faktisk bra, som Mork sa de første dagene.

Tsjernobyl ble en vekker for sentrale myndigheter når det gjelder håndtering av katastrofer. Informasjonsberedskapen måtte høynes vesentlig, dersom man ønsket å styre og være i front av utviklingen og ikke minst beholde troverdighet.